عبدالله رمضانزاده در آخرين مصاحبهاش در كسوت سخنگويي دولت، حرفها و ناگفتههاي زيادي دارد. از بحرانهاي و موفقيتهاي دولت اصلاحات، رفتار اصلاحطلبان و اصلاحطلبي در ايران و برنامههايي كه براي آينده دارند.
خبرنگار سياسي ايسنا نيز نيز در آخرين فرصت گفتوگو با سخنگوي دولت اصلاحات، سوالات زيادي داشت؛ اگرچه ميدانست پرسيدن برخي از انتقادات مطرح از اصلاحطلبان يا دولت اصلاحات ممكن است بيانصافي باشد در حق خاتمي و همراهانش، اما اين همان دولتي است كه به نقدپذير بودن افتخار ميكند.
عبدالله رمضانزاده، نمايندهاي از اصلاحطلبان حاضر در دولت است كه ميتواند به بسياري از انتقادات مطرح نسبت به دولت و مجموعهي اصلاحات پاسخ دهد؛ گرچه ممكن است به نظر آيد كه او به وقايع خوشبينانه مينگرد و شكستي براي اصلاحطلباني كه طي هشت سال به تدريج قدرت را در بخشهاي مختلف از دست دادند، نميبيند. شرايط امروز را نتيجهي نداشتن وسيلهي ارتباطي با مردم ميداند و به ادامه روند اصلاحطلبي اميدوار است و البته با وجود همهي اينها ميپذيرد كه اصلاحطلبان در مديريت ارتباط با مردم شكست خوردند.
او، آنچه فرصتسوزيهاي دولت اصلاحات و شخص خاتمي خوانده ميشود را نيز نتيجهي شرايط قبل و بعد وقايع ميداند و در مواردي كه شايد از نظر خودش نميتواند دليل منطقي يا علمي براي اقدامات رييسجمهور مطرح كند، پاسخگويي را به خاتمي كه قرار است روزي حرفهايي بزند و نوشتههايش را از هشت سال گذشته منتشر كند، واگذار ميكند.
متن گفتوگوي خبرنگار ايسنا با عبدالله رمضانزاده، سخنگوي دولت، دولتي كه تنها يك روز از عمرش باقي مانده، به اين شرح است:
ايسنا: قبول داريد كه افسانهي اصلاحطلبان در ايران و نه اصلاحطلبي به پايان رسيده و اصلاحطلبان ايران طي چند سال اخير در جذب توده با مشكل مواجه شدند و بايد به بازسازي نيروي خود بپردازند؟
رمضانزاده: اين عيبي ندارد كه بگوييم اصلاحطلبي ادامه دارد اما افسانه اين اصلاحطلبان به پايان رسيده است. البته به نظر من افسانه نبوده، واقعيت بوده، هشت سال قدرت بوده و تحولاتي در جامعه ايجاد شده. اين تحولات به اين امر منجر شد كه محافظهكاران و راستترين نيروهاي اين كشور با شعارهاي اصلاحطلبانه و حاكميت مردم و مخالفت با خطوط قرمز به قدرت برسند. اينها به معناي اين است كه واقعيت هشت ساله نتايجي در جامعهي ايراني داشته كه هيچكس نتوانسته از آن گريز كند اما خود اين اصلاحطلبان ديگر نتوانستند به دلايلي در اين مرحله اعتماد مردم را جلب كنند. اين چيز بدي نيست و اتفاقا از تحول بسيار بسيار مثبت جامعه نشان دارد. البته قصه انتخابات اخير يك عيب و ايراد داشت كه نيازمند تحليلي جدي براي كساني است كه الان كشور را يكپارچه در اختيار دارند و آن، اين است كه حداقل 6 ميليون نخبهي كشور و 4 ميليون از مردم عادي كشور كه طرفدار آن نخبگان بودند به اين افراد راي ندادند. اين يك مشكل عظيم جامعهشناختي در كشور ماست كه بايد بررسي شود چرا بين نخبگان و جامعه فاصله ايجاد شده است. اين جامعه را بايد نخبگان اداره كنند و امروز فاصلهاي افتاده بين نخبگان و جامعه و آنهايي كه پيروز شدند، نبايد خوشحال باشند؛ چون راي بسيار كمي از نخبگان را دارند و اين خطر بزرگي براي آنهاست. چگونه كشور را ميخواهند اداره كنند؟ با شعار كه كشور اداره نميشود، با نيروي انساني اداره ميشود و نيروهاي انساني زبدهي كشور به اينها راي ندادند. بنابراين از اين جهت شرايط سختي براي كساني كه به قدرت رسيدند وجود دارد.
ايسنا: با توجه به تئوريهايي مبني بر اينكه نخبگان بايد فرمانده باشند و توده فرمانبر و در صورتي كه نخبه در جاي خود قرار نگيرد، نميتواند فرمانبر هم باشد و شروع ميكند به فعاليتهاي اجتماعي و سياسي با تشكيل دادن احزاب و تبديل شدن به اپوزيسيون و جامعه را همراه خود ميكند عليه قدرت حاكم، آيا اين احتمال وجود دارد كه در ايران برخي نخبگان با احساس دورافتادگي از جايگاه اصلي خود، رهبري اپوزيسيونها را به عهده گيرند؟
رمضانزاده: به هر حال طبقهي متوسط جامعه نسبت به انتخابات، مسالهدار است و طبقهي متوسط، طبقهي فاصل بين طبقهي حاكميت، طبقهي بالا و طبقهي پايين جامعه است. بايد فكري به حال اين طبقه كرد. البته باز نكتهي مثبتي هست. در كشور ما، بخش غيردولتي از هر نظر، اقتصاد غيردولتي، سياست غيردولتي، فرهنگ غيردولتي و اجتماع غيردولتي، بخش ضعيفي بوده است؛ چون هميشه نخبگان جذب دولت بودند. الان كه اكثريت نخبگان درحال جدا شدن از دولت هستند،اين نكتهي بسيار مثبتي است كه جامعه از اين جهت بزرگتر ميشود؛ يعني جامعه مدني ما يا جامعهي غيردولتي يا اجتماع غيردولتي ما بزرگتر و فربهتر ميشود و اين نكته مثبتي براي آيندهي كشور است.از لحاظ ديگر، دولتي سر كار ميآيد كه نميتواند بگويد مانع دارم. همهي قوا در خدمتش هستند، همهي امكانات كشور در خدمتش است، همه با آن هماهنگاند؛ نيروهاي مسلح، اطلاعات موازي و دستگاه قضايي با آن هماهنگاند. بنابراين هيچ بهانهاي براي اينكه شعارهايي كه دادند به هدف نرسد ندارند. اين يك نكتهي مثبت براي جامعه است كه با يك حاكميت يكپارچه روبهروست و ميتواند خواستههاي خود را از حاكميت يكپارچه بخواهد و اين حاكميت يكپارچه را به اجابت خواستههايش مجبور كند. در دولت اصلاحات به دليل موانعي كه وجود داشت، مردم متوجه بودند كه دولت نميتواند بسياري از خواستههايش را برآورده كند و توجيه هم داشت؛ براي ديگران هيچ توجيهي وجود ندارد. 6 ماه آينده بايد سفرهي مردم ايران رنگين شود. اگر نشد حتما دولتيان با چالشهايي روبهرو ميشوند.
ايسنا: رنگين شدن سفرههاي مردم چهطور امكانپذير است در حالي كه رييسجمهور در چند سخنراني تاكيد داشت كه با تزريق مصنوعي پول به جامعه فقط شايد چند سال قدرت خريد مردم بالا رود و بعداز آن حتي همين وضعيت فعلي هم وجود نخواهد داشت؟
رمضانزاده: اين كار شدني نيست. اقتصاد با ارادهي حاكمان تغيير نميكند و تنها عامل در رشد اقتصاد و بهبود معيشت مردم پول نيست. اقتصاد نيازهاي ديگري هم دارد. تزريق پول به جامعه كه در آن حجم عظيم نقدينگي وجود دارد، در هيچ اقتصادي قابل پذيرش نيست. تزريق پول مستقيم به جامعه به معناي نابودي طبقات فرودست جامعه است. شعارهايي كه داده شده حتما طبقات پاييندست جامعه را دچار مشكلات معيشتي جدي ميكند. اصلا غيرممكن است اين پول به جامعه تزريق شود. بايد صريح بيايند و در ابتداي كار به مردم بگويند شعارهايي كه داديم شعارهاي غلطي بوده، اگر اين كار را نكنند مردم را با مشكلات عمدهاي روبهرو ميكنند.
نخبگان الان وظيفهاي ندارند و بايد در 6-7 ماه آينده سكوت كنند و اجازه دهند آقايان هر كاري كه مايلند انجام دهند و اثبات شود كه حرفهايي كه زدند قابل تحقق نيست و شعارهايي كه دادند براساس تحليل علمي از اقتصاد و جامعه نبوده و بايد خودشان بپذيرند كه اشتباه كردند. البته مطمئن هستم كه امروز متوجه شدهاند اما در هر صورت دردي را دوا نميكند. بايد سفرهي مردم را رنگين كنند كه نميتوانند. خواستهي مردم همين بوده است.
ايسنا: اصلاحطلبان هشت سال قدرت را در اختيار داشتند و بسياري از آنها اعضاي هيات علمي دانشگاهها بودند و با قشر جوان در ارتباط مستقيم، اما سه شكست پياپي در انتخاباتهاي گذشته داشتند و نتوانستند توده را جذب كنند. مشكل كار اصلاحطلبان از نظر شما كه جزو آنهاييد، چيست؟ چرا اصلاحطلبان برنامهاي طراحي نكردند كه بتوانند با بدنهي جامعه ارتباط داشته باشند؟
رمضانزاده: خيلي صريح بگويم، ساختار قدرت اجازهي چنين ارتباطي را به نخبگان جامعه با بدنه نميدهد. در دنياي مدرن سياست بدون وسيله اطلاعرساني اصلا امكانپذير نيست و اصلاحطلبان هيچ وسيلهاي براي ارتباط با مردم نداشتند. جز ارتباط سينه به سينه. رسانهي ملي كاملا بر ضد اصلاحطلبان عمل كرد جز اين روزهاي آخر. قاعدتا نبايد انتظار داشته باشيد كه هفت سال يك جريان را در رسانهي ملي تخريب كنيد و دو روز به او اجازه دهيد و اين مدت كوتاه به اندازهي هفت سال تخريب بتواند افكار عمومي را جذب كند. هرجا مطبوعات و رسانههاي مكتوب توانست با مردم ارتباط برقرار كند، با استفاده از قوهي قهريه جلوي آن رسانه مكتوب گرفته شد و اصلاحطلبان به سنتيترين شيوهي اطلاعرساني با مردم، يعني حضور در ميادين براي گفت و گوهاي چهره به چهره و سخنرانيهايي كه نهايتا 200 نفر در آن حضور داشتند رو آوردند. تازه اين سخنرانيها را به هم زدند، با اصلاحطلباني كه سخنراني كردند، برخورد كردند و در ميادين مانع حضور مردم شدند؛ اصلاحطلبان هيچ وسيلهي ارتباطي با مردم نداشتند. وقتي شما هيچگونه وسيلهي ارتباطي با مردم نداشته باشيد، چگونه ميتوانيد پيام خودتان را به آنان برسانيد؟ من اصلا بحث شكست را وارد نميدانم. به نظر من اصلاحطلبان كساني را كه ميتوانستند براي آنها وسيلهي ارتباطي داشته باشند جذب كردند و راي كساني را نداشتند كه نتوانستند وسيلهي ارتباطي مناسب با آنها را پيدا كنند و وسيلهي ارتباطي مناسب در جامعه از آنان گرفته شده بود، بنابراين وظيفهي امروز اصلاحطلبان پيدا كردن وسايل ارتباطي جديد است. بايد صريح بگويم كاري كه آقاي كروبي ميخواهند شروع كنند قدم اول است و قطعا اصلاحطلبان از ابزارهاي اينگونه يعني از رسانههاي مستقر در خارج از كشور براي ارتباط با مردم استفاده خواهند كرد. همچنين از اينترنت استفادهي گستردهتري خواهند داشت.
من بعيد ميدانم از 5 ميليون كاربر اينترنتي ايراني، بيش از 2 يا 3 درصد به رقيب اصلاحطلبان راي داده باشد. بنابراين جاهايي كه ما امكان ارتباط با مردم داشتيم رايها را گرفتيم و جايي كه نتوانستيم ارتباط داشته باشيم راي نگرفتيم مثل اينكه ما الان با مردم سومالي يا آفريقاي جنوبي ارتباط رسانهاي نداريم. خب معلوم است كه به ما راي نميدهند. اين طبيعي است كه با جاهاي كه ارتباط رسانهاي نداشتيم راي نياوردهايم.
ايسنا: الان اصلاحطلبان به اين نتيجه رسيدهاند كه رسانه ندارند و براي ارتباط با مردم به دنبال راههايي گشتهاند و مثلا استفاده از رسانههاي مستقر در خارج از كشور را انتخاب كردهاند. چرا در طول اين مدت كه چنين خلائي احساس شده، اين اقدام يا روشهاي ديگر انتخاب نشده است؟
رمضانزاده: ما نياز داشتيم به جامعه اثبات كنيم كه اگر روزي رفتيم در بيرون از مرزها شبكهاي را مستقر كرديم، جامعه متوجه شود كه چرا اين كار را كرديم و امروز اين اتفاق افتاده و اين نياز وجود دارد كه ما بتوانيم راديو و تلويزيوني خارج از مرزهاي ايران را فعال كنيم و حتما اين كار بايد انجام شود تا بتوانيم انحصار رسانهها در اختيار يك جناح را در جامعه بشكنيم. علاوه بر اينكه ما ابزار تشكيلاتي و سازماندهيهاي شبه نظامي را در اختيار نداشتيم.
ايسنا: سازمانهاي شبه نظامي چه نقشي ميتوانستند در موفقيت بيشتر اصلاحطلبان داشته باشند؟
رمضانزاده: سازمانهاي شبه نظامي كه به طور گسترده در سرتاسر كشور هستند، اگر با يك جريان باشند حتما آن جريان در كشور ما از توانايي ارتباطي بالايي برخوردار ميشود.
ايسنا: برخي از منتقدان معتقدند كه اصلاحطلبان توان مديريتي بالايي نداشته و ندارند. اين گروه عنوان ميكنند كه توان مديريتي در مواردي اهميت بيشتري از نوع تفكر مدير دارد و اصلاحطلبان از اين توان بيبهره ماندند. اين انتقاد را چهقدر قبول داريد؟
رمضانزاده: اين يك حرف كلي است و بايد مصداقهاي آن مشخص شود. مديريت در كجا؟ مديريت در اقتصاد؟ در صنعت؟ در كشاورزي؟ در سياست؟ در سياست خارجي؟ در مديريت برقراري ارتباط با مردم اعلام ميكنيم كه شكست خورديم چون وسيلهاي نداشتيم؛ اما در مديريت در اقتصاد، معتقدم دولت اصلاحطلبان موفقترين دوران تاريخي ايران را گذرانده است. همهي شاخصها از شاخصهاي دورههاي قبل بهتر است. ما برنامهاي را به مردم ارايه كرديم كه بيش از 80 درصد محقق شده است (بخشي از برنامهي دوم و برنامهي سوم). ما اينگونه بايد ارزيابي شويم. ما در سدسازي، در خودروسازي، در گاز، برق، مخابرات، كشاورزي، راه و راهآهن از همهي دولتهاي پيشين جلوتر هستيم. اينها مواردي است كه ميتوانيم مديريت كنيم و عليرغم بحرانهايي كه براي ما ايجاد شد در آن موفق بوديم. در حوزهي مدني، گسترش احزاب، برگزاري انتخاب و راهاندازي شوراها موفق عمل كرديم اما طبيعي است كه هيچكس نميتواند صد در صد در اجتماع به اهدافش برسد و موفق باشد. برخلاف بسياري از دوستان احساس شكست ندارم. معتقدم در جاهايي كه ميتوانستيم كارهايمان را انجام داديم. در جايي كه ابزار نداشتيم، از ما انتظاري نميرفت. همين امروز نشانههاي شكست طرف مقابل روشن است. تيترهاي روزنامههايشان را ببينيد، اعلام ميكنند اقتصاد اينطور است و آنطور؛ يعني ما نميتوانيم. آنهايي كه مدعي بودند ميتوانند، كار رسانهاي را شروع كردهاند كه ما نميتوانيم. اين نشانههاي شكست است. ما از روز اول گفتيم طبق برنامه ميتوانيم و طبق برنامه توانستيم. ما حتي در بخشهايي از برنامه جلوتر هم هستيم.
ايسنا: در چه بخشهايي جلوتريد؟
رمضانزاده: مثلا در مخابرات، كنترل و مهار آبها، سرمايهگذاري در نفت و گاز، خودروسازي و در كشاورزي از برنامه جلوتر هستيم.
ايسنا: بحرانهاي ايجاد شده در طول مدت دولت اصلاحات چه تاثيري در روند برنامهريزيها براي رسيدن به اهداف مختلف از جمله برنامههاي اقتصادي داشت؟ بهويژه بحرانهايي كه با دانشگاه ارتباط پيدا ميكرد چه تاثيراتي داشتند؟
رمضانزاده: اگر روزي كسي ميزان پروندهسازيهايي را كه در نهايت به هيچ جا نينجاميده است براي مديران تحقيق و بررسي كند متوجه خواهد شد كه چهقدر ذهن مديران از كار خودشان منحرف شده است؛ همين كفايت ميكند براي سقوط يك دولت؛ اين كه هر روز مديراني به دادگاه كشيده شوند. ما مديران اقتصادي در اين كشور داشتيم كه بزرگترين دستاوردهاي اقتصادي را داشتند ولي بيش از دهها پرونده در دادگستري داشتند. خب اينها بايد چهكار كنند؟ بايد هر روز به كار خود بپردازند يا اينكه در دادگاه و در حضور قاضي باشند؟ بالاخره اينها كارهايي است كه مانع تحقق اهداف ميشود. ما از اين بابت در حوزهي اقتصاد ضربهي بيشتري خورديم؛ چون مديران ما نميتوانستند با دست باز كار كنند؛ چون هر روز با مشكلاتي مواجه بودند و هرروز گزارشهاي كذبي ارايه ميشد و آنها ناچار به پاسخگويي بودند. علاوه بر فضاي رسانهيي كه مردم را از همكاري با مديران مايوس ميكردند. اينها همه چيزهايي است كه در حوزهي اقتصاد تاثيرگذار بوده است و خوشبختانه براي دولت آينده وجود ندارد و به همين دليل انتظار از دولت آينده بسيار بيشتر است.
ايسنا: طي هشت سال گذشته، هر اتفاق كوچكي پتانسيل اين را داشت كه به يك بحران تبديل شود. دولت و اصلاحطلبان آيا اين بحرانها را ريشهيابي ميكردند و براي جلوگيري از آن اقدامي كرده يا رايزني با دستگاه قضايي را انجام ميدادند؟ يا اينكه نه، فقط تعداد بحرانها و تاثير آنها شمارش و بررسي ميشد؟
رمضانزاده: حتما ريشهيابي انجام شده است. ببينيد وقتي آقاي هاشمي شاهرودي روي كار آمدند با ذهنيت بسيار منفي نسبت به دولت و حتي شخص رييسجمهور كار را شروع كردند و در بسياري از مشكلات هيچكس پيدا نميشد در قوهي قضاييه كه صحبت كنيم. امروز دستگاه قضايي متوجه بسياري مسائل شده است؛ ارتباطات بسيار نزديكي با دولت اصلاحات هست و بسياري از مشكلات اينگونه و خيلي از مشكلات با چانهزنيها حل شده است. دستگاه قضايي در يك سال آخر فعاليت دولت، بسيار كمك كار دولت بوده است. اينها اتفاقاتي است كه افتاده. به هر حال سياست، حوزهي چانهزنيهاست.
ايسنا: يعني معتقديد تغييرات قوهي قضاييه به خاطر تاثير دولت اصلاحات بوده است؟
رمضانزاده: من تاثير دولت اصلاحات را نميگويم، تاثير اصلاحطلبي در دستگاه قضايي را ميگويم. امروز آقاي هاشمي شاهرودي از پيشتازان اصلاحطلبي در كشور ماست و اصلا نبايد در اين شك كرد. بخشنامههايي كه ايشان داشتند و برنامههايي كه براي دستگاه قضايي دارد، از آرزوهاي اصلاحطلبان در اين كشور بوده است. درست است كه هنوز در بدنه قوهي قضاييه مقاومتهايي ميشود و اين مقاومت هم طبيعي است و ابتداي كار اصلاحطلبي در دولت نيز در درون دولت هم مقاومتهايي در برابر اصلاحطلبي صورت ميگرفت ولي سرعت كار آقاي هاشمي شاهرودي، سرعت بسيار بالايي است و بايد اميدوار بود به تحولات آينده. ايشان فردي خوشفكر، بااخلاق، بابرنامه و با برنامههاي اصلاحطلبانه است. حتما بايد حمايت شوند تا كارشان پيش رود.
ايسنا: برخي پيشبيني ميكنند كه ممكن است در آينده، اين روند اصلاحطلبي در دستگاه قضايي متوقف شود، شما چه فكر ميكنيد؟
رمضانزاده: نه، اين مسيري است كه آغاز شده و همان چيزي است كه ميخواهم بگويم اصلاحطلبي كه از يك نقطه در جامعه ايراني شروع شده تمام جامعه را در بر ميگيرد. مطمئن باشيد نهادهاي ديگر هم در پي خواهند آمد.
ايسنا: فكر ميكنيد اگر واقعا اصلاحطلبي تمام جامعه و نهادها را در بر بگيرد، اصلاحطلبان ميتوانند تا 4 سال آينده به قدرت بازگردند؟
رمضانزاده: ضرورتا اصلاحات ادامه پيدا ميكند. ممكن است مردم، افراد ديگري غير از اين اصلاحطلبان را براي ادارهي كشور انتخاب كند، اما روند اصلاحات در جامعهي ما غير قابل برگشت و غير قابل جلوگيري است. به نظر من سرعت بيشتري هم پيدا ميكند چون امروز دولتي سر كار ميآيد كه هيچ مانعي براي پاسخگويي ندارند. بنابراين اصلاحات سوالهاي جديتري را از دولت هم مطرح خواهد كرد.
ايسنا: چرا فكر ميكنيد مردم، اصلاحطلبان ديگري را به جاي اصلاحطلبان فعلي جايگزين خواهند كرد؟ آيا دليل آن ناتواني اصلاحطلبان يا نااميد شدن مردم از آنهاست؟
رمضانزاده: خصلت جامعه ايراني را هم بايد بررسي كنيم كه از هر دوراني نيروهاي جديد را انتخاب ميكند و طبيعي است كه بخشي از اصلاحطلباني كه امروز كنار ميروند ديگر در دورهي بعدي به دلايل سني، شخصي و... مايل نباشند در قدرت باشند. حتما نيروهاي جوانتر و احتمالا راديكالتر از اصلاحطلبان امروزي در دورههاي بعد در صحنه سياسي ايران حضور خواهند يافت.
ايسنا: از انتقاداتي كه دربارهي اصلاحطلبان مطرح ميشود اين است كه گروههاي افراطي اصلاحطلب، زمينهي انشقاق در جبهه اصلاحطلبي را ايجاد كردند و فضا را به سويي بردند كه اصلاحطلبان به جاي صرف نيرويشان در برابر رقيب، آنقدر به نقد هم پرداختند كه شايد به خودزني منجر شد و سود اين انشقاق ايجاد شده براي رقباي اصلاحطلبان بود؛ چرا اين اتفاق افتاد و تاثير اين افراطيگريها در تصميمات و برنامههاي دولت چه بود؟
رمضانزاده: طبيعي است كه اصلاحطلبان طيف گستردهاي را داشتند و برخي از اين اصلاحطلبان به دلايل خاص و به هر دليلي از جمله دليل اخلاقي، قدرتطلبي، وضعيت و نوع بينش سياسي و ... با ديگران متفاوت بودند و اين، از مشكلات جامعه سياسي ايراني است.
تا روزي كه ما احزاب مشخص و با شعارهاي مشخص، افراد مشخص و ديدگاههاي مشخص نداشته باشيم، هميشه چنين مشكلاتي وجود خواهد داشت يعني يك جامعه سياسي تا وقتي به شكل حزبي و تابلودار و مشخص نرسد، همين تناقضها را خواهد داشت. علاوه بر اين تنها افراد افراطي نبودند بلكه ما حركتهاي افراط گونه هم داشتيم. صريح بگويم ما از حركت برنامهريزي نشدهي غير قابل پيشبيني 18 تير ضربه خورديم. هيچكس هم براي آن برنامه نريخته است. عدهاي جوان تصميم گرفتند كاري كنند و عدهاي از آن سوءاستفاده كردند و همين گروهي كه سوءاستفاده كردند باعث شدند كساني كه قدرت سركوب دارند بيايند و كل جريان اصلاحات را مورد هدف قرار دهند. ما از اين ضربه خورديم، چرا نبايد به نقد خودمان از اين حركتهاي افراطي بپردازيم و يا حركتهايي كه در خرداد سال 82 انجام شد، باز حركتهايي بود كه كاملا به ضرر اصلاحطلبان بود. هيچ اصلاحطلبي هم كه تابلوي رسمي داشته باشد از اين حركات حمايت نكرد اما به نام اصلاحطلبان تمام كردند. اينها مشكلات عدم تحزب در جامعهي ايراني است؛ به هر حال هنوز يك ديد منفي در جامعه نسبت به احزاب وجود دارد كه بايد اينها اصلاح شود تا مشكلات حل شود. اين نيازمند زمان است. انتظار اينكه در يك دورهي 8 ساله و حتي 15 يا 20 ساله حل شود، انتظار خيلي واقعبينانهاي نيست به نظر من حداقل 50 سال طول ميكشد تا اين مشكلات جامعه سياسي ايران حل شود.
ايسنا: علاوه بر اين آيا مشكل جامعهي ما اين نيست كه احزاب ما معمولا دولتساخته بودند. يعني به طور مثال دولتسازندگي در حال فعاليت است كه كارگزاراني شكل ميگيرد و يا دولت اصلاحات قدرت را به دست ميگيرد و بعد از آن مشاركت ايجاد ميشود. همين دليل نميشود كه ما در كار حزبي ضعيف باشيم و با رفتن دولتها، احزاب نيز بيخاصيت شوند؟
رمضانزاده: اين بازميگردد به اينكه جامعهي سياسي ايراني بايد اين اصل را بپذيرد كه نيازمند تحزب و تشكلهاي تابلودار رسمي است. تا وقتي كه بخشي از حاكميت به سركوب احزاب ميپردازد و اساسا مفهوم تحزب را نميپذيرد، اين مشكلات در جامعه وجود دارد. هزينهي حزبي بودن در جامعهي ما خيلي بالاست و ميبينيد افرادي كه حزبي نيستند به راحتي در جامعه موضع عوض ميكنند و تغيير فاز ميدهند و كسي هم كاري به آنها ندارد اما به محض اينكه شما حزبي شديد دچار مشكلات عديدهي بسياري ميشويد كه هزينهي كار سياسي را بالا ميبرد و اين مشكل در همهي زمينهها وجود داشته است. ما احزاب ديرپا نداريم؛ احزاب ديرپا در شرايط امن براي تحزب شكل ميگيرند. وقتي شرايط ناامن ميشود براي تحزب، هميشه اين اتفاقات ميافتد و بايد اميدوار بود كه كل جامعه سياسي ايراني فضايي را براي تحزب ايجاد كند و همهي كساني كه معتقدند بايد كار قانوني و در چارچوب تحزب انجام داد، از امنيت برخوردار باشند. آن وقت ميتوان انتظار داشت حداقل در يك دورهي 50 ساله، احزاب بزرگ در ايران شكل بگيرد. هيچ حزب موفقي را در دنيا نميبينيد كه با 3 يا 4 سال بتواند موفقيت كسب كند و اين طبيعي است. اكثر نخبگان كشور ما در دولت حضور دارند و اساسا فعاليت در كشور ما بدون حضور در دولت معنا پيدا نميكند. اينجاست كه وقتي اين نخبگان احساس نياز به تشكيل حزب ميكنند، يك نقطه مثبت است. يعني نياز به تحزب كه نخبگان دولتي احساس ميكنند نقطه مثبت است و بايد تشويق شوند نبايد به خاطر اين كار تنبيه شوند.
ايسنا: اما نخبگان دولتي معمولا كار حزبي را بعداز دولت ادامه نميدهند يا بيتفاوت هستند.
رمضانزاده: به خاطر هزينههاي سياسي است كه نميتوانند ادامه دهند يعني وقتي در قدرت هستند از پشتوانهي قدرت برخوردارند و ميتوانند بخشي از هزينهها و فشارها را از روي خودشان بردارند. وقتي از قدرت خارج ميشوند، فشارها مضاعف ميشود و طبيعتا فضاي تنفسي براي آنها محدود ميشود. آنهايي كه به قدرت ميرسند، اگر اعتقاد به پيشرفت جامعه سياسي و توسعهي سياسي داشته باشند، بايد فضاي امن را به كساني كه از قدرت خارج شدند بدهند و اين فضا را فراهم كنند.
ايسنا: دولت اصلاحات در اين زمينه و تامين فضاي امن و همچنين گسترش احزاب و ايجاد فضاي حزبي و تغيير نگرش جامعه به حزبگرايي چهقدر موفق بوده است؟
رمضانزاده: در گسترش كمي احزاب ما موفق بوديم اما اينكه در تغيير نگاه جامعه به احزاب چهقدر موفق بوديم، الان نميتوانم قضاوت كنم.
ادامه دارد...