رييس جمهوري اسلامي ايران در گفت‌وگو با مجله‌ي آلماني «اشپيگل» گفت: ملت ايران براي پيگيري مطالبات هسته‌يي خود و استفاده مسالمت‌آميز از انرژي اتمي مصمم است.

به گزارش گروه دريافت خبر خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، دكتر محمود احمدي‌نژاد، رييس جمهوري اسلامي ايران در اين گفت‌وگو به سوالات مختلف «اشتفان آوس»، سردبير اشپيگل، دكتر «گرهارد اشپورل»، دبير سرويس سياست خارجي و خبرنگار قديمي اين نشريه در آمريكا و نيز « ديتر بدنارز»، معاون دبير سرويس سياست خارجي اشپيگل كه بيش از دو دهه است درباره‌ي ايران مطلب مي‌نويسد، در خصوص موضوعات مختلفي از جمله هولوكاست، جام جهاني فوتبال، روابط ايران و آمريكا و موضوع برنامه‌هاي هسته‌يي كشورمان پاسخ داد.

متن كامل اين گفت‌وگو به شرح زير است:

آقاى رييس جمهور اگر به آينده نزديك بنگريد من مى دانم كه جنابعالى از علاقمندان به ورزش فوتبال هستيد و بعضاً خودتان هم فوتبال بازى مى كنيد مى دانيد كه در روز 21 خرداد ماه سال جارى تيم ملى فوتبال ايران اولين بازى خود را در جام جهانى با تيم مكزيك بازى خواهد كرد آيا جنابعالى هم به عنوان بازديد كننده در استاديوم حضور خواهيد داشت؟

بالاخره حتماً بازى را نگاه مى كنيم اما از كجا نگاه كنيم بستگى دارد

جناب رييس جمهور به چى بستگى دارد؟

به خيلى چيزها.

مثلاً؟

به وقت و بعضى مناسبات و به حوصله و به خيلى چيزهاى ديگر.

هنگامى كه اعلام شد كه جنابعالى ممكن است براى ديدن بازيهاى جام جهانى به آلمان برويد بعضى ها مخالفت كردند آيا شما براى اين مطلب براى شما غيرقابل انتظار بود ؟

نه چيز مهمى نيست. اصلا توجهى نكردم. چون منبع اصلى مخالفت هرگز مشخصى نشد.

اين مربوط مى شود به هولوكاست به خصوص كه اين بازى در شهر نورنبرگ است و اين شهر ارتباطى تنگاتنگ با هولوكاست دارد و اين كه رياست جمهورى ايران مطلبى دراين باره عنوان كرده است باعث اعتراضات زيادى شده بود؟

حالا من ارتباطش را متوجه نمى شوم.

هنگامى كه عنوان شد كه جنابعالى بعضا ممكن است كه براى ديدن بازيها به آلمان تشريف ببريد باتوجه به برنامه شما و با توجه به هولوكاست، بعضى اعتراضها بروز كرد و از دولت آلمان خواستند كه از جنابعالى بخواهد كه تشريف نبريد آيا اين مطلب باعث تعجب شما شد؟

نه، چون بالاخره شبكه صهيونيسم در دنيا فعال است و من مى دانم كه در اروپا خيلى فعال است تعجب نكردم. ما صحبت مان با مردم آلمان است با صهيونيست ها خيلى كارى نداريم

ولى منكر شدن هولوكاست، منكر شدن مرگ يا كشتن سيستماتيك شش ميليون يهودى در آلمان نازى آن زمان است، در آلمان كسى اگر منكر آن شود از نظر جزايى قابل تعقيب است و مجازات دارد اين مطلب براى ما مطلب سياسى بسيار مهمى است . آيا از نظر جنابعالى اگر در اين رابطه از سوى مردم و دولت اعتراض بشود تفاوتى نمى كند؟

البته مى دانم اشپيگل مجله معتبرى است، اما نمى دانم شما چقدر اجازه داريد كه مسائل پيرامون هولوكاست را منتشر كنيد. آيا شما اجازه داريد كه همه مطالب را منتشر كنيد؟

ما اجازه داريم همه آن چيزى را كه تحقيقات تاريخى در گذشته تا به امروز نشان داده عنوان بكنيم و بنويسيم و از ديدگاه ما متاسفانه تحقيقات نشان داده كه آلمانى ها در كشتن شش ميليون يهودى در زمان جنگ جهانى دوم مقصر بوده اند؟

بحثى كه ما مطرح كرديم بحث بسيار روشنى است. ما دو تا سوال روشن داريم. سوال اول، آيا اين جنايت انجام شده يا نه ،كه مى گويند آدم سوزى بوده است. اگر چنين چيزى شده آن كسانى كه مقصرند بايد مجازات بشوند و پاسخش بايد در اروپا داده شود نه در فلسطين. اين سوال بسيار روشن است. اگر در اروپا اين اتفاق افتاده پاسخش هم بايد در اروپا داده بشود. و حالا سوال دوم اگر شما مى گوييد كه چنين اتفاقى نيفتاده است پس اين رژيم اشغالگر براى چه برپا شده است. چرا دولتهاى اروپايى خودشان را متعهد به دفاع از اين رژيم مى دانند .اجازه بدهيد يك نكته اضافه كنم. ما فكر مى كنيم اگر يك واقعيت تاريخى حقيقت داشته باشد هر مقدار راجع به آن تحقيق و گفتگو بشود آن حقيقت، بيشتر آشكار مى شود. ما نه تأييد و نه تكذيب مى كنيم. ما مخالف هر نوع جنايت عليه هر ملتى هستيم. ما يك سوال روشن داريم مى گوييم آيا كشتن يهودى ها و آدم سوزى انجام شده يا نشده است. اگر واقع شده است كسانى كه انجام داده اند بايد مجازات بشوند نه مردم فلسطين و اگر انجام نشده است اين بازيها براى چيست؟ چرا اجازه نمى دهند راجع به يك واقعيتى كه مربوط به شصت سال قبل است تحقيق بشود حتى به دانشمندان هم اجازه داده نمى شود در حاليكه تحقيق راجع به حقيقتهاى تاريخى حتى چندهزار سال قبل آزادست و دولتها تشويق مى كنند.

جناب رئيس جمهور در مورد پاسخ به سوال، اول متاسفانه در زمان آلمان نازى اين اتفاق افتاده و هزاران هزار شاهد زنده از اين ماجرا هست كه از اين زندانها جان سالم بدر برده اند هزاران تحقيقات در آنجا صورت گرفته هزاران ادله و شواهد در اين مورد وجود دارد و نشانه كاملى وجود دارد كه اين مساله رخ داده و واقعيت دارد. سوال دوم اين كه آيا فلسطينى ها بايد بهاى آن را بپردازند سوال ديگرى است كه به زمان حال بر مى گردد.

نخير، اتفاقا ريشه اش به همان ماجرا برمى گردد. اين دو تا با هم ارتباط مستقيم دارند نمى توانيم آن ها را از هم جدا كنيم. بالاخره براى پاسخ و انتخاب با دولتهاى اروپايى است. آن ها مى توانند به اين سوال ها يك جواب بدهند بله يا خير، ما هيچ اظهارنظرى نمى كنيم. ضمن اينكه اگر واقعيت داشته باشد اجازه بدهيد گروههاى بى طرف هم بيايند تحقيق بكنند چرا فقط عده اى خاص تحقيق بكنند. اجازه بدهيد دولتهاى اروپايى و گروههاى بى طرف در دنيا بيايند تحقيق بكنند.

آيا جنابعالى هنوز مى گوييد هولوكاست افسانه است يا اينكه با توجه به اعتراضات ديگر اين مطلب را عنوان نمى كنيد ؟

من تا موقعى كه حقيقت مطلبى براى من روشن نشود آن را نمى پذيرم.

با وجود اينكه همه دانشمندان مغرب زمين به اين سوال پاسخ مثبت مى دهند و مى گويند هيچ ترديدى نيست كه اين اتفاق افتاده است جنابعالى هنوز بر اين مساله كه هولوكاست افسانه است پافشارى مى كنيد؟

ببينيد در اروپا دو تا نظر است. يك عده افرادى كه عمدتا سياسى هستند و معتقدند هولوكاست واقعيت دارد و يك گروه هم دانشمندان هستند كه عمدتا به خاطر اظهار نظر در زندانند.بنابراين بايد يك گروه بى طرفى بيايد تحقيق بكند نظر بدهد. ما مى گوييم اين مساله بسيار مهم است روشن شدن اين مطلب به حل مسائل جهانى كمك مى كند براى اينكه به بهانه هولوكاست يك قطب بندى و يك جناح بندى بسيار قوى در دنيا شكل گرفته است و امروز اتفاقات مهمى به نام هولوكاست اتفاق مى افتد. بنابراين چقدر خوب است كه يك گروه بى طرف بين المللى تشكيل بشود و تحقيق كند تا اين مساله را روشن كند. دولت ها معمولا محققان مسايل و حوادث تاريخى را تشويق مى كنند نه اينكه آنها را زندانى كنند.

كدام محققين را مى فرماييد كه زندانى شدند؟

شما بهتر از من مى دانيد، فهرستش پيش شماست. در اين فهرست انگليسى داريم، آلمانى داريم، فرانسوى داريم، استراليايى داريم. همين الان شما به اظهارنظرى كه بنده كردم به شدت اعتراض مى كنيد. با اينكه من اروپايى نيستم اين جور محكوم مى كنند و مرا به جنايت متهم مى كنند تشبيه مى كنند با چه كسانى، همين نشان مى دهد كه فضا در كشور شما براى محققين بسيار سنگين است من خواهش مى كنم شما هم اينجا راحت باشيد اينجا ايران است اينجا راجع به اظهارنظرهاى تاريخى سخت گيرى نمى كنند و آن چيزى را كه مى دانيد بگوييد نگران نباشيد.

آيا فكر مى كنيد كه كنفرانس هولوكاستى كه در نظرداريد برگزار كنيد فرصتى براى دانشمندان و محققان بى طرف است كه در مورد هولوكاست به پاسخ مناسب برسند؟

ما برنامه اى نداريم. ما مى گوييم يك گروهى بيايد تحقيق بكند. دقت بكنيد ما اصرار نداريم كه بگوييم حتماً اتفاق افتاده يا نيفتاده است ما مى گوييم سياستمداران اروپا جواب بدهند اتفاق افتاده يا نيفتاده انتخاب با آنهاست .

ما با توجه به اين اتفاق تاريخى به يك مطلب سياسى روز مى رسيم مبنى بر اينكه شما به هر حال دولت اسرائيل را مجاز نمى بينيد؟

ببينيد، نظرات من خيلى روشن است ما مى گوييم اگر هولوكاست اتفاق افتاده است بايد اروپا پاسخ بدهد، نه فلسطين، اگر هم اتفاق نيفتاده است كه مهاجران بايد برگردند و موضوعيتى ندارد. ما فكر مى كنيم مردم آلمان هم الان اسير موضوع هولوكاست هستند. درجنگ جهانى دوم، حدود 60 ميليون نفر كشته شدند جنگ دوم جهانى يك جنايت بسيار بزرگ بود ما همه آن را محكوم مى كنيم .ما مخالف خونريزى و كشتار ملتها هستيم. فرقى نمى كند جنايتى عليه يك مسلمان يا مسيحى يا يهودى همه اش ازنظر ما محكوم است. اما سوال اين كه چرا از بين 60 ميليون، فقط روى شش ميليونى كه هنوز هم مسجل نيست اين قدر فوكوس مى شود.

فقط در آلمان اينجور نيست ،در مورد روسها هم اينجور نيست، در مورد لهستان هم اينجور نيست. اين ملتها به تمامى قربانيان جنگ جهانى دوم احترام مى گذارند اما آلمان خودش را مسوول كشتار اين 6 ميليون مى داند كه متاسفانه اتفاق افتاده و يك جنايت سيتماتيك كارخانه اى بوده كه انجام گرفته ولى شايد موضوعيت نداشته باشد به موضوع ديگرى بپردازيم.

نه من سوال دارم از شما اين جوانهايى كه امروز در آلمان به دنيا مى آيند اينها در جنگ دوم جهانى دوم چه نقشى داشتند. چرا اينها بايد امروز تحقير بشوند، چرا اينها بايد امروز بدهكار صهيونيست ها بشوند، چرا بايد هزينه صهيونيست ها از جيب اينها پرداخت شود. اگر كسانى 60 سال قبل جنايت كردند محاكمه شدند و تمام. امروز چرا ملت آلمان بايد تحقير بشود. در حالى كه ملت آلمان يك ملت بزرگ است در تاريخ عده اى بودند كه به نام آلمان كار خلافى كرده اند ملت امروز آلمان چه گناهى كرده است؟

ملت امروز آلمان در اين راستا گناهى نكرده ولى دولت آلمان براى جنايتى كه به اسم گذشتگان آن انجام شده خودش را مسوول مى داند و پاى اين مسووليت نيز بايد بايستد.

از نظر حقوقى چطور مى شود كسى كه نقشى نداشته است امروز مسوول باشد؟ مردم امروز آلمان بى گناهند.

از نظر حقوقى مسوول نيستند.

پس چرا امروز اين قدر مردم آلمان تحقير مى شوند. چرا مردم آلمان نبايد قدرت دفاع از خودشان را داشته باشند. چرا به جاى اينكه ميراث فرهنگى شان را به نمايش بگذارند بايد آثار جنايت يك عده اى را به نمايش بگذارند. چرا حق اظهار نظر نداشته باشند.

نكته عمده اى كه براى ما آلمانى، هست اين است كه آلمان تاريخى كهن دارد تاريخ كهنى از ادبيات، فرهنگ، هنر و فلسفه و 12 سال آن را با اين رژيم غير بشرى سر كرده و به همين دليل خودش را بعد از جنگ جهانى دوم مسوول مى داند و پاى اين مسووليت تاريخى خودش ايستاده و اين مسووليت را مى پذيرد.

شما حاضريد اين حرف را با مردم آلمان در ميان بگذاريد، همين استدلال خودتان را؟

حاضريم و اين كار را خواهيم كرد.

حاضريد يك گروه بى طرف بيايد از مردم آلمان نظر خواهى كند و ببيند حرف شما را قبول دارند؟ هيچ ملتى تحقير خودش را نمى پذيرد.

اين مطلب واقعيت دارد كه در كشور من هر سوالى قابل مطرح كردن و پرسش كردن است منتهى خطرى كه در اين جاست اين است كه در كشور ما گروهى هستند كه راست افراطى هستند اينها نه فقط با يهودى ها با همه خارجى ها دشمنى مى ورزند و آنها را با خشونت مورد ضرب و شتم قرار مى دهند.

من يك سوال دارم اين وضعيت تا كى بايد ادامه داشته باشد فكر مى كنيد مردم آلمان تا كى بايد اسير صهيونيست ها باشند ،نقطه پايان كى هست، دو سال ديگر، 5 سال ديگر، هزار سال ديگر ،كى ؟

من مى توانم نظر خودم را بگويم نظر مجله اى كه در آن كار مى كنم و مردمى كه خوانندگان مجله ما هستند. ما در مجله خودمان، اشپيگل، فقط جنايت هاى تاريخ آلمان را زير ذره بين قرار نداديم بلكه جنايت هاى ديگر ملل را نيز زير ذره بين قرار داديم در رابطه با فلسطين هم ما وظايف خود را انجام داديم و آن چيزى كه اسرائيل در داخل فلسطين انجام مى دهد همه آنها را به طبع رسانديم. ما در موضع گيرى هايمان غير وابسته ايم و به هيچ وجه گروگان كسى نيستيم. اما دريك نكته و يك مطلب محكم روى موضع خودمان ايستاده ايم ما الان نمى توانيم اجازه بدهيم كه كسى موجوديت دولت اسرائيل را كه در آن بازماندگان بسيارى از هولوكاست زندگى مى كنند مورد تعقيب قرار دهد.

ما اتفاقا همين را مى گوييم كه شما چرا بايد به صهيونيست ها متعهد باشيد. ما مى گوييم اگر هولوكاست واقعيت دارد اسرائيل بايد در اروپا تشكيل بشود نه در فلسطين .

آيا 60 سال بعد از جنگ جهانى دوم، مى خواهيد مردم را جا به جا كنيد؟ اگر با اين مطلب شروع بكنيد به كجاى خط مى رسيد؟

بفرماييد بگوييد الان 5 ميليون فلسطينى به خاطر همين 60 سال آواره هستند. عجيب است شما 60 سال است داريد براى هولوكاست خسارت مى دهيد و مى گوييد تا 100 سال ديگر هم بدهيم اينجا 60 سال موضوعيت دارد اما آنجا 60 سال موضوعيت دارد ؟

بله، ما اروپايى ها از فلسطينى ها بسيار حمايت كرديم و ما تعهد داريم كه در آن جا صلح برقرار بشود آيا شما تعهداتى نداريد ؟

اما صلح كه با تجاوز و اشغال گرى و با تكرار هولوكاست كه بر پا نمى شود. ما اتفاقا صلح پايدار مى خواهيم. ما مى گوييم به طور ريشه اى مساله را حل كنيد. چه كسى هولوكاست را به وجود آورده است همان هم بايد جبران بكند. منطق خيلى روشنى است .البته من خوشحالم شما آدم صادقى هستيد و تعهد به حمايت از صهيونيست ها را اعلام كرديد.

نگفتم

شما گفتيد از اسرائيلى ها.

جناب آقاى رئيس جمهور بحث در مورد جنابعالى در جهان از دو محور ديده مى شود يكى محورى كه به تفسير درباره آن بحث كرديم يعنى نظريه هولوكاست و مساله ديگرى كه در غرب خيلى خطرناك مى دانند مساله اتمى است ؟

غربى ها دوست دارند مسائلى را خطرناك جلوه بدهند و مواردى را بى خطر، بعضى غربى ها، دوست دارند يك چيزهايى را بگويند خطرناك، يك جا بگويند غير خطرناك اختيار با خودشان است، آزاد هستند.

ولى سوال هسته اى اين است كه آيا صحت دارد كه جنابعالى مى خواهيد سلاح اتمى براى ايران داشته باشيد؟

ما گفتيم، نياز نداريم و منطق داريم.بگذاريد من يك بحثى را براى شما مطرح كنم. بالاخره شما اهالى فرهنگ هستيد. فكر مى كنيد تا كى مى شود دنيا را با اين ادبيات چند قدرت غربى اداره كرد؟با هر كه مخالفند شروع كنند تبليغات و دروغ و تهمت و جوسازى و شانتاژ و تبليغات منفى اين امر تا كجا مى تواند ادامه داشته باشد.

ما پيش از اينكه خدمت شما برسيم با آقاى مشرف يك مصاحبه اى كرديم ايشان گفتند كه شما مى خواهيد پادشاه يا آقاى بمب باشيد؟

بحث ما با شما و با دولت هاى اروپايى بالاتر از اين مباحث سطح پايين است. ما مى گوييم يك نظام حقوقى كه چند تا كشور اصرار دارند بر دنيا تحميل كنند اين نظام هم تبعيض آلود است و هم ناپايدار. بنشينيد بيش از 140 كشور عضو آژانس هستند. ما هم عضو آن هستيم هم اساسنامه آژانس، هم ان پى تى و هم پادمان ها اين حق را قايل شده اند كه ملت هاى عضو داراى چرخه سوخت صلح آميز بشوند اين حق قانونى همه ملت هاست. بعلاوه اين آژانس تأسيس شد براى خلع سلاح قدرت هاى داراى سلاح هاى هسته اى. حالا ببينيد چه اتفاقى دارد مى افتد. ملت ما بيشترين همكارى را با آژانس داشته است. بيش از دو هزار نفر روز، از تأسيسات ما بازرسى داشتند. و بيش از هزار برگ سند به آنها ارايه شده است. دوربين هاى آنها در مراكز هسته اى ما مستقر است. در تمام گزارش هاى آژانس تأكيد شده است هيچ نشانه اى مبنى بر انحراف ايران ديده نشده است. اين يك طرف قضيه اما آن طرف قضيه، چند كشور هستند خودشان انرژى هسته اى دارند، سلاح هسته اى دارند، از سلاح هسته اى استفاده كردند امروز هم ملت ها را با سلاح هاى هسته اى تهديد مى كنند. آن وقت آنها مى گويند ما نگران انحراف ايران هستيم. ما مى گوييم اگر نگرانيد نظارت كنيد. مى گويند، نخير ،اصلا شما نبايد انرژى هسته اى داشته باشيد چون ممكن است منحرف بشويد. ما مى گوييم شما منحرف شده ايد. شما حق نداريد با كسى اين طور صحبت بكنيد، اين نظام، ظالمانه است و اين نمى تواند پايدار باشد.

بله آقاى رئيس جمهور اين مطلب ظالمانه است. ظالمانه است كه چند كشور انرژى اتمى داشته باشند مثل آمريكا، مثل فرانسه، مثل انگليس، چين و غيره، حتى هند و پاكستان وليكن سئوال اين نيست سوال اين است كه آيا اين خطرناك نيست كه همه كشورها به سلاح اتمى مسلح بشوند مخصوصا كشورى كه رياست جمهورى اش ديگران را به محو كردن از تاريخ تهديد مى كند و آن وقت آيا اين انرژى هسته اى خطرناك نخواهد بود در چنين دنيايى كه همه آن را به صورت سلاح داشته باشند.

بله، ما مخالف توسعه سلاح هاى هسته اى هستيم به همين خاطر ما پيشنهاد داديم كه گروه بى طرفى تشكيل بشود برود اين دست هاى داراى سلاح را خلع سلاح بكند. ما نيازى به سلاح نداريم، ما يك ملت متمدن و با فرهنگ هستيم. تاريخ، نشان نداده كه به جايى تجاوز كرده باشيم و جالب است كه دولتهاى اروپايى به حكومت ديكتاتور شاه انرژى هسته اى مى خواستند بدهند. رژيمى كه ديكتاتورى بود، دمكرات نبود. ضد مردم بود، مردم را مى كشت، خطرناك بود اما آنها حاضر بودند به او بدهند. اما از روزى كه جمهورى برپا شده مخالفند. من تاكيد مى كنم ما به بمب نياز نداريم. بگذاريد من يك مطلب ديگر به شما بگويم فكر نمى كنيد اين رفتارى كه انجام مى دهند منجر به بحران در دنيا بشود. ما يك كشور بزرگى هستيم با يك ملت بزرگ و قدرتمند. ما صادقانه پايبند به قوانين هستيم. بيشترين همكارى را كرده ايم. اگر ما مى خواستيم كار ديگرى بكنيم، رفتارمان عوض مى شد. همه فعاليت هاى ما روى زمين است و در مقابل خبرنگاران، شما هم مى توانيد بازديد كنيد. ما اگر چيز ديگر مى خواستيم دليلى نداشت اين طور رفتار كنيم و اين همه فشار را تحمل كنيم. چون ما صادق هستيم و قانونى عملى مى كنيم به همين خاطر ايستاده ايم و مقاومت مى كنيم. ما اهل فريب نيستيم. ما حق قانونى خودمان را مى خواهيم نه يكسر سوزن بيشتر نه كمتر. ضمن اينكه من كسى را تهديد نكردم. اينهم همين شيوه هاى تبليغاتى است. سوال من درباره هولوكاست معلوم است. همين سوال هايى كه از شما پرسيدم. اين معنايش صلح است يا جنگ؟ ما مى خواهيم صلح پايدار برقرار بشود. ما نمى خواهيم تهديد باشد، كشتار باشد، ترور باشد.

آيا لازم نيست كه در منطقه خودتان سعى كنيد ترس را از ديگر ملت ها بگيريد و شما ترس آنها را نگرفته ايد، قصد استفاده از نيروى اتمى براى مقاصد نظامى داريد و بعضاً ممكن است جنگ جهانى سوم اين مطلب بدنبال داشته باشد شما روى برجى از باروت نشسته ايد؟

بگذاريد دو تا مطلب براى شما بگويم. هيچ يك از ملت هاى منطقه از ما نمى ترسد، شما چرا مى خواهيد القاى ترس كنيد. بعضى از قدرت هاى اروپايى دوست دارند اين اتفاق بيفتد، ولى اين اتفاق نمى افتد. ما فكر مى كنيم آمريكا و چند كشور اروپايى در منطقه دخالت نكنند ملت هاى منطقه هزاران سال با هم دوستانه زندگى كردند. حالا هم زندگى مى كنند، سالانه دهها ميليون نفر بين همديگر دارند رفت و آمد مى كنند. با هم ازدواج مى كنند، فاميل و دوست هستند. صدام به تحريك بعضى كشورهاى اروپايى و آمريكا به ايران حمله كرد. به نظر ما كاملا روشن است. نظر ما كاملا يك نظر دمكراتيك و صلح آميز است ما مى گوييم اجازه بدهيد مردم فلسطينى در يك همه پرسى نظر خودشان را اعلام كنند در يك انتخابات آزاد. آنهايى كه مخالفت مى كنند ضد صلح اند، آنها طرفدار جنگ و تهديد منطقه هستند. ما مى گوييم اجازه بدهيد صاحبان آن نظرشان را اعلام كنند چرا آمريكا و دو سه كشور اروپايى مخالفت مى كنند. براى ما فرق نمى كند مسلمان، مسيحى، يهودى هاى فلسطينى، آنها نظر بدهند. من فكر مى كنم كه شما يك مجله مشهوريد شما جزء طيف روشنفكريد بايد از اين نظريه دفاع كنيد. من فكر مى كنم آنهايى كه محققين راجع به هولوكاست را زندانى مى كنند و با همه پرسى مخالفند آنها جنگ طلبند.

فلسطينى ها از نظريه اى كه جنابعالى عنوان مى كنيد خيلى پيش تر رفته است، فلسطينى ها آماده هستند دو دولت را در كنار همديگر به رسميت بشناسند در حالى كه شما موجوديت اسراييل را قبول نداريد؟

شما اشتباه مى كنيد. ديديد كه انتخابات آزاد برگزار شد مردم حماس را انتخاب كردند.اجازه بدهيد خود مردم در يك انتخابات آزاد نظر بدهند، بالاخره شما در اروپا راجع به هر چيزى رفراندوم مى كنيد اجازه بدهيد مردم فلسطينى هم خودشان نظر بدهند چرا با اين مخالف هستند.

در ايران هم رفراندوم مرسوم است؟

بله، ما 27 تا رفراندوم داشتيم در 27 سال. ما هر سال انتخابات داريم. ما يك دولت مشروع هستيم يك دولت غاصب نيستيم. يك دولت متشكل از مهاجرين نيستيم، ما يك ملت تاريخى هستيم. راستى براى شما سوال نيست كه يك كشورى جديد با مردم جديد.

دمكراسى به معناى اين نيست كه اكثريت حكومت كنند در دمكراسى حقوق اقليت هم داراى اهميت هستند. حكومت قانون داراى اهميت هستند يعنى اينكه اكثريت از حقوق بشر دفاع كند و ديكتاتورى اكثريت نگرديد كه حق اقليت را در نظر نگيرد.

پس در نظر شما دمكراسى يعنى اينكه اكثريت مردم فلسطينى كه صاحب آن سرزمين اند بايد تحت فشار باشند، آواره بشوند، كشته بشوند اما يك اقليت مهاجر بايد براى آنها حكومت ديكتاتورى كنند. منظور شما از دمكراسى اين است؟ پس اكثريت مردم فلسطين حقى ندارند؟ من فكر مى كنم اين تفسير آبروى دمكراسى را خواهد برد.

نه خير، من بر اين باورم كه فلسطينى ها حق داشتن دولت خودشان را دارند ولى اسراييلى ها هم اين حق را دارند.

اسراييلى ها از كجا آمدند؟

اگر بخواهيم تاريخ را پى گيرى كنيم كه ملت ها از كجا آمدند همه بايد به آفريقا برگرديم چون اروپايى ها همه از غرب آفريقا آمدند.

ما با اروپايى ها كار نداريم؟ ما با مردم فلسطين كار داريم. مردم فلسطين آنجا بودند؟ الان 5 ميليون نفر آواره هستند اين 5 ميليون نفر آيا حق حيات ندارند.

جناب رئيس جمهور آيا وقت آن نرسيده كه جهان را به آن شكلى كه هست بپذيريم و قبول كنيم و بگوييم با جهان امروز ما كنار بياييم و زندگى بكنيم با وقايعى كه در عراق اتفاق افتاده وضعيت بسيار خوبى براى ايران به وجود آمده است .امروزه عملا جنگ عراق پايان يافته است آيا موقع آن نرسيده است كه ايران به عنوان سازنده صلح در منطقه جلو بيايد و عمل بكند و عملا مسايلى كه خطرهاى اتمى را ايجاد مى كند كنار بگذارد و از سخنرانى هايى كه باعث خشم و نگران ديگران بشود دورى بجويد.

من شماها را آدم هاى فرهنگى مى دانم و تعجب مى كنم چرا در موضع سياستمدارها نشسته ايد و متعصبانه از مواضع غلط آنها حمايت مى كنيد. شما يك مجله هستيد نه يك حكومت. بنابراين بايد دنبال حق و عدالت و آزادى باشيد. اين كه گفتيد ما دنيا را همين طور كه هست بپذيريم مفهومش اين است كه فاتحين جنگ جهانى دوم تا هزار سال ديگر فاتح باشند و مردم آلمان تا هزار سال ديگر بايد تحقير بشوند فكر مى كنيد اين منطق، منطق درستى است.

نخير، اين درست نيست. ولى ملت آلمان هم اين جور نيست كه بعد از جنگ جهانى دوم نقش خودش را در جهان امروز ايفا نكرده باشد و من بر اين باورم كه آلمانى ها بعد از جنگ جهانى دوم نقش مهمى را در راستاى دنيا ايفاء كردند گر چه اين نقش اندك بوده به هر حال آنها تحقير نشدند و توانسته اند نقشى كه مناسب خودشان باشد پيدا كنند.

خود شما گفتيد كه مردم مسوول هستند و پاسخ جنايت گذشته را بدهند اين حرف مفهومش اين است كه ما بپذيريم كه هر روز مردم فلسطين كشته شوند افراد ترور بشوند، خانه ها روى سر مردم خراب بشود، پس پيشرفت ملت ها، پيشرفت تاريخ و پيشرفت بشر چه مى شود. حالا اجازه بدهيد راجع به عراق صحبت كنم. ما هميشه خواهان صلح و امنيت بوده ايم و صدام را بر كشورهاى غربى عليه ما تحريك كردند، از 8 سال جنگ دفاع كردند آن را مجهز به سلاح و سلاح شيميايى كردند. حمايت سياسى از آن كردند بعضى از اين كشورهاى اروپايى تمام توان نظامى تسليحاتى و آزمايشگاهى شان را در اختيار او قرار دادند. ما با وجود صدام مخالف بوديم. ما نمى پذيريم به بهانه سقوط صدام يك كشورى را قدرت بدهند بيش از صد هزار مردم عراق در همين مدت كشته شدند و اين هم تحت سايه اشغالگران بوده است. خوشبختانه آلمان ها در اين جا حضور ندارد. ما خواهان امنيت در عراق هستيم.

چه كسى عراق را قورت مى دهد؟ آمريكا، فردا مى توانند عراق را ترك كنند، جنگ را باخته اند ؟

بسيار خوب، ما خوشحال مى شويم.

اگر ايران به طور سازنده ايفاى نقش كند فردا آمريكايى ها عراق را ترك مى كنند .

خيلى جالب است، آمريكايى ها خودشان مى آيند اشغال مى كنند خودشان مى كشند، خودشان نفت را مى فروشند وقتى هم كه شكست مى خورند مى خواهند به گردن ديگران بيندازند. مردم عراق با ما همبستگى كامل دارند بسيارى از مردم با هم بستگى فاميلى و خانوادگى دارند. هزاران سال ما با هم زندگى كرديم. مراكز مقدس دينى ما آنجاست. عراق مركز تمدن بوده است و ايران هم مركز تمدن بوده است. ما خواهان امنيت در عراق هستيم. ما هميشه اعلام كرديم از دولت مستقل مردمى در عراق حمايت مى كنيم. الان هم همه گونه همكارى مى كنيم براى تقويت دولت عراق و بسط امنيت ولى به نظر من آمريكايى ها بد عمل مى كنند دهها پيغام به ما دادند كه كمك بدهيد وبا ما مذاكره كنيد، همكارى كنيد براى امنيت عراق با اين همه مردم ما با آمريكا اعتماد ندارند با اين حال ما پذيرفتيم و اعلام كرديم به محض اينكه اعلام كرديم مواضع خيلى بدى گرفتند. به ملت ما توهين كردند. ما الان هم به امنيت عراق كمك مى دهيم ولى شرطش اين است كه آمريكايى ها رفتارشان را عوض كنند.

آيا بعضا لذت مى بريد كه آمريكايى ها و يا ديگر جاهاى جهان را بد بگوييد و توهين كنيد؟

ما به كسى توهين نمى كنيم. نامه اى كه من به آقاى بوش نوشتم احترام آميز بود.

من نگفتم كه توهين مى كنيد، منظورم اين بود كه آنها را مى خواهيد كه جواب شما را بدهند و رفتار خصمانه با آنها مى كنيد؟

خير، ما با كسى دشمنى نداريم. ما حتى براى سربازهاى آمريكايى كه در عراق كشته مى شوند نگرانيم. چرا بايد كشته بشوند. جنگ معنا ندارد. وقتى كه منطق است چرا جنگ؟

نامه اى كه جنابعالى براى آمريكايى ها مرقوم فرموديد، محتوايش خودش نشانه اى است كه مى گوييد آمريكايى ها بياييد صحبت مستقيم بكنيم.

ما مواضع مان را در آن اعلام كرديم خيلى روشن است ما از آن منظر به مسايل جهانى نگاه مى كنيم. ما فكر مى كنيم كه شماها بايد كمك بكنيد تا سطح و محتواى ادبيات سياسى در دنيا ارتقا پيدا بكند. محيط سياسى دنيا توسط بعضى از قدرت ها خيلى آلوده شده است. براى بعضى كشورهاى بزرگ دروغ گويى، دروغ گفتن، فريب دادن يك امر مباح و محترمى شده است ما فكر مى كنيم كه اين خيلى بد است. براى ما همه انسانها محترمند. تنظيم روابط بايد بر اساس عدالت باشد. عدالت اگر باشد آرامش و صلح براى همه هست. اما مناسبات ظالمانه دوام ندارد حتى اگر احمدى نژاد با آن مخالفت نكند از بين خواهد رفت.

در اين نامه كه شما مرقوم فرموديد به رييس جمهور آمريكا، بخشى است در مورد 11 سپتامبر مرقوم فرموديد كه واقعه به اين بزرگى نمى توانست بدون اطلاع و هماهنگى پليس و سرويس هاى مخفى آمريكا انجام بشود منظورتان چه است از اين مطلب، آيا منظورتان اين است كه «سيا» حتى پول داده است كه برود هواپيما به برج بزند؟

نه، ما چنين منظورى نداريم. ما مى گوييم مقصر را معرفى كنيد. نبايد به بهانه 11 سپتامبر به خاورميانه لشكر كشى بشود. افرادى كه مقصرند محاكمه كنند ما مخالف نيستيم ما اين اقدام را محكوم كرديم. ما هر اقدام عليه انسانهاى بيگناه را محكوم مى كنيم. ما مى گوييم روشن كنيد چه شده است؟ چرا به اين بهانه به خاورميانه حمله كرديد. هر سياستمدارى حق دارد ترديد بكند.

سرنوشت ما اينقدر بهم مربوط است شما فرموديد كه ليبراليسم و دمكراسى غربى به نتيجه نرسيده است و با مشكل مواجه شده است منظورتان چيست؟

منظورم خيلى روشن است. شما الان براى تعريف مساله فلسطين هزار تا تعريف داريد و هر جا دمكراسى را يك جور تعريف مى كنيد. شما را عرض نمى كنم بعضى از حاكمان غربى را. اگر يك پديده اى تابع ذهن يك نفر باشد كه هر جور مى خواست تفسير كند اين ماندگار نيست اين نمى تواند مشكلات جهان را حل بكند و بايد يك طرح جديدى در ميان بگذاريم البته با حاكميت و اراده ملت ها موافقيم. اما حتى نيازمند يك اصول پايدارى هستيم كه همه قبول داشته باشند مثل عدالت، ما روى اين با شما مشترك هستيم.

من يك سوال جدى دارم و يك سوال مزاح گونه.

مگر تا حالا اينها شوخى بود ما نمى دانستيم.

من سوالى كه دارم از جنابعالى اين است كه به نظر شما چه نقشى را اروپا مى تواند در مسائل اتمى بازى كند و چه انتظاراتى شما از آلمان در اين راستا داريد؟

ما رابطه مان از گذشته با اروپا، رابطه خوبى بود. بخصوص رابطه با آلمان يك رابطه تاريخى داريم ملت ها هم بهم علاقمندند. ماعلاقمنديم اين روابط گسترش پيدا بكند. اروپا در مقابل ملت ما سه تا اشتباه مرتكب شد. البته منظورم از اروپا همين دو سه تا كشور هستند. اين را به همه تعميم نمى دهم. اشتباه اول اين بود كه از حكومت شاه دفاع كردند. ملت ما مكدر است از اين البته فرانسه كه امام ما را پذيرايى كرد در ذهن ما يك جايگاهى را باز كرد البته بعداً اين را از بين برد. اشتباه دوم حمايت از صدام در جنگ بود. در صورتى كه سازمان ملل اعلام كرد صدام متجاوز است واقعيت اين است كه ملت ما انتظار داشت كه اروپا را در كنارش بداند نه در مقابل خودش و اشتباه سوم، مساله هسته اى است. ما تعجب مى كنيم بعضى از حاكمان در اروپا. در قضيه هسته اى اروپا بيشترين ضرر كننده خواهند بود. ما نمى خواهيم، ما فكر مى كنيم روابط ما با اروپا مى تواند دوستانه تر، عادلانه تر و همسان تر باشد. ما فكر مى كنيم كه دوستى ما با صلح تر و با فرهنگ و قدرتمند ايران به نفع اروپا است. ما منطقه آمريكايى ها را مى فهميم آنها از پيروزى انقلاب اسلامى آسيب ديدند اما تعجب مى كنيم چرا بعضى از كشورهاى اروپايى مقابل ما باشند اين منطق به نظر ما منطق مخدوشى است. در قضيه هسته اى من پيغام دادم كه مى گفتيم شما چرا حرف آمريكايى ها را براى من ترجمه مى كنيد. شما مى دانيد كه ما صلح آميز داريم كار مى كنيم. شما كنار ايران باشيد هم به نفع مردم اروپاست اما اگر مقابل ما بايستيد فقط شما ضرر مى كنيد چون ملت ما يك ملت مقتدر است و تصميم خودش را گرفته است الان نقش شان را در خاورميانه بطور كامل دارند از دست مى دهند و در ساير نقاط دنيا دارند بدنام مى شوند .

اگر ممكن است يك مثال بفرماييد در مورد بدنام شدن اروپا

اينكه نمى توانند مشكلات را حل بكنند و تبديل شوند به اينكه كشورهاى دست دومند، كشورهاى تابع و دنباله رو هستند من فكر مى كنم وقتش رسيده است كه اروپا خودش را از تبعات جنگ جهانى دوم نجات بدهند. ما از اينكه اروپايى ها با هم متحد بشوند خوشحاليم اما خوشحال نيستيم كه اروپايى ها هنوز تحت تأثير مناسبات جنگ دوم جهانى باشند. ما وقتى مى گوييم طرفدار حقوق ملت ها هستيم دفاع از حقوق مردم اروپا را وظيفه خودمان مى دانيم. من فكر مى كنم كه شما بايد اين سوال مهم مطرح كنيد منطق رفتار امروز اين چند كشور اروپايى چيست؟ و چه آينده اى را براى اين رفتارشان تصور مى كنند؟ ما فكر مى كنيم در كنار يك ملت با فرهنگ، متمدن و قدرتمند باشند حتماً بهتر از آن است كه در مقابل اين ملت باشند.  

 سئوال دوم من اين است كه جنابعالى به نظرتان كداميك از دو مطلب معقول تر به نظر مى آيد كه ايران قهرمان جام جهانى فوتبال بشود يا اينكه مساله انرژى هسته اى ايران صلح آميز حل بشود؟  

هر سه تايش. سومى آن اين است كه همه ى دنيا با هم دوست باشند و اين مناسبات تهديد از دنيا بيرون برود. البته آلمان هم پيروز بشود ما خوشحال مى شويم.  

آيا خانم مركل از شما نامه اى دريافت خواهد كرد؟  

 اميدوارم  

قبل از مسابقات جام جهانى ؟  

اين ديگر جز اسرار است .  

آيا مى توانيد بفرماييد كه در اين نامه اى كه براى خانم مركل مى نويسد چه مطالبى را عنوان خواهيد كرد؟

من براى خانم مركل نامه مى نويسم نه براى شما.  

بهر حال من ديدم كه جنابعالى با شوخى و با محبت صحبت مى كنيد؟  

 اخلاق ايرانى ها همين است همه با محبت هستند. الان كه شما به آلمان مى رويد سلام مرا به مردم آلمان برسانيد.