خلاصه مصاحبه:

رييس موسسه مطالعات و پژوهش‌هاي بازرگاني وزارت بازرگاني با حضور در ايسنا به سوالات خبرنگاران خبرگزاري پاسخ داد كه در مهمترين بخش‌هاي سخنانش به موارد زير اشاره كرد:

بدون كوچك شدن دولت كاهش قيمت تمام شده امكان‌پذير نيست. در نهضت كاهش قيمت تمام شده با اجراي طرح هدفمندسازي يارانه‌ها به دنبال كاهش افزايش قيمت تمام شده هستيم.

با اجراي طرح هدفمندسازي يارانه‌ها در كالاهاي اساسي به صورت ميانگين 10 تا 12 درصد افزايش قيمت در هزينه‌هاي خانوار خواهيم داشت.

حجم قاچاق بالا و در برخي از اقلام خيلي بالاست .

دادن يارانه به كالاهاي صادراتي مثل دوپينگ است.

طبق اعلام يك نهاد اقتصادي نمره ايران در شاخص رهايي از فساد از 100 نمره، 25 است.

لايحه برنامه پنجم كه دولت به مجلس فرستاده‌، مثل كوه يخي بزرگي است كه آن قسمت در پايين آب به مجلس نرفته است.

****

رييس موسسه مطالعات و پژوهش‌هاي بازرگاني وزارت بازرگاني را اين روزها خيلي‌ها متولي نهضت كاهش قيمت تمام‌شده‌اي مي‌دانند كه خودش اذعان مي‌كند اين نهضت، نهضت كاهش افزايش قيمت تمام شده است. علت آن هم اجراي طرح هدفمندسازي يارانه‌هاست كه با وجود اين، وي نگاه مثبتي به اجراي اين طرح دارد و عملياتي شدن آن را مغاير با نهضت كاهش قيمت تمام شده نمي‌داند.

محمود دودانگه با حضور در خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، در گفت‌وگويي تفصيلي با خبرنگار ايسنا پس از توضيحاتي در مورد ابعاد مختلف نهضت كاهش قيمت تمام شده و البته اهداف كمي آن كه كمتر هم به آن توجه شده است، به بررسي‌هايي اشاره كرد كه شايد مهم‌ترين آن‌ها برآورد او از افزايش 10 تا 12 درصدي در قيمت كالاهاي اساسي با اجراي طرح هدفمندسازي يارانه‌ها باشد.

موضوع قابل توجه ديگر مطرح شده توسط او در اين گفت‌وگو در مورد نهضت كاهش قيمت تمام شده اين است كه وي تصريح مي‌كند: بدون كوچك شدن دولت كاهش قيمت تمام شده امكان‌پذير نيست.

اين مقام مسئول در مورد مقوله‌هاي تاثيرگذار در نهضت كاهش قيمت تمام شده مثل قاچاق و فساد اداري نيز آمارها و توضيحاتي داد و در مورد يارانه هم كه در اين نهضت اثر خاص خودش را دارد اين گونه انتقاد كرد: دادن يارانه به كالاهاي صادراتي مثل دوپينگ است.

لايحه برنامه پنجم نيز در اين گفت‌وگو بررسي شد كه به زعم او، آنچه دولت به مجلس فرستاده‌، مثل كوه يخي بزرگي است كه آن قسمت در پايين آب به مجلس نرفته و منتقدان به اين لايحه هم به دليل اطلاعات كافي نداشتن در مورد اين لايحه به آن انتقاد مي‌كنند.

متن كامل گفت‌وگو با وي در زير مي‌آيد:

* شما بيشتر به عنوان متولي نهضت كاهش قيمت تمام شده در كشور شناخته شده‌ايد و براي همين مي‌خواهم مصاحبه را هم از همين جا شروع كنيم. با توجه به اينكه امسال طرح هدفمندكردن يارانه‌ها هم اجرا خواهد شد، اصلا اين طرح چه مي‌خواهد كند؟

ـ در مورد نهضت كاهش قيمت تمام شده بحث‌هاي مختلفي از ابعاد متفاوت مطرح شده و مي‌شود.

* اهداف كمي آن مدنظر است.

ـ منظور شما از اهداف كمي را نمي‌دانم اما من آن‌چه را كه به عنوان متولي اين موضوع مدنظر دارم مي‌گويم. اگر ما به وضعيت اقتصاد و صنعت كشور در حوزه‌هاي مختلف نگاه كنيم، شاهد اتلاف‌هاي گسترده‌اي در بحث‌هاي متفاوت هستيم. اين اتلاف‌ها در بخش صنعت، معدن، تجارت و هم در حوزه‌هاي دولتي و خصوصي است. يعني نمي‌توان گفت جايي وجود دارد كه در آن ما اتلاف را به حداقل خود رسانده‌ايم. هر جايي كه شما بگوييد بهترين جا است، من مي‌توانم تضمين بدهم كه اتلاف‌هاي زيادي در آنجا وجود دارد.

* با اين نهضت، اتلاف‌ها چه ميزان كاهش خواهد يافت؟

ـ اگر به اقتصاد كشور نگاه سيستمي داشته باشيم، شاهد اتلاف در زنجيره‌هاي تامين، توليد و توزيع كه يك فرآيند يكپارچه است، خواهيم بود.

ما اگر بخواهيم كل اين فرايند را به صورت يكپارچه دنبال كنيم بايد تمام دستگاه‌هاي اجرايي كمك كنند تا اين فرآيند بهتر از گذشته مديريت شود.

در اين مورد مهمترين دستگاه‌هاي متولي، وزارت‌خانه‌هاي جهاد كشاورزي و صنايع كه عمدتا متولي بخش توليد ما هستند، خواهند بود. به عبارتي سياست‌گذاري‌هاي اين دو بخش براي توليد كشور بايد درست و منطقي باشد تا انتظار داشته باشيم كالايي كه توليد مي‌شود كالايي رقابت‌پذير است. در نظام توزيع هم بايد كالا با هزينه حداقلي به دست مصرف‌كننده برسد كه هم او و هم توليدكننده رضايت پيدا كند.

* در مورد كاهش اتلاف‌ها كه به نظر مي‌رسد هدف كمي‌اي مدنظر نيست اما در بخش مالي چطور؟ آيا براي اين طرح بودجه خاصي و در مرحله بعد زمان و هدف كمي‌اي در نظر گرفته شده است؟ اصلا اگر چهار سال ديگر دولتي ديگر آمد و گفت اين موضوع مطلوب نيست، چطور؟

ـ به هر صورت وقتي نام اين موضوع نهضت كاهش قيمت تمام شده است، اين نشان مي‌دهد كه يك نهضت است. يعني يك فرآيند مستمر، يكپارچه و همه‌جانبه كه نيازمند عزم ملي است. براي آن نبايد انتهايي قائل شد. هيچ موقع براي كار بهتر نمي‌توانيم انتهايي در نظر بگيريم.

اساسا در اين فضاي رقابتي شما نمي‌توانيد فكر كنيد كه بعد از پنج سال مثلا شاخص قيمت تمام شده به يك عددي مي‌رسد و بعد بگوييم آنجا حداقل است و ديگر نمي‌خواهد در اين مورد كار شود.

* نگفتيد اعتباري براي آن درنظر گرفته شده است يا نه؟

ـ اخيرا در كميسيون اقتصادي دولت مصوب شد كه دستگاه‌هاي توليدي شامل 9 وزارت‌خانه‌ از جمله وزارت‌خانه‌هاي نفت، صنايع، كشاورزي، مسكن، اقتصاد و تعاون به اضافه معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي رياست جمهوري موظف هستند راهكارهاي كاهش قيمت تمام شده محصولات را تهيه كنند و وزارت بازرگاني به عنوان هماهنگ كننده اين‌ها را جمع‌بندي و به دولت ارائه كند تا تصميمات لازم در اين مورد اتخاذ شود. طبيعتا وقتي موضوعي وارد اين فضا مي‌شود، اعتبارات لازم هم بايد براي آن تخصيص پيدا كند.

* در وزارت بازرگاني اعتباري براي آن در نظر گرفته نشده است؟

ـ تقريبا بخشي از اعتباراتي كه ما در حوزه تحقيقات و پژوهش داريم را در اين بخش هزينه مي‌كنيم. ضمن اينكه اكنون ما كميته‌اي تحت عنوان كميته كاهش قيمت تمام شده در وزارت بازرگاني تشكيل خواهيم داد كه متشكل از دستگاه‌هاي مختلف و اتاق‌هاي بازرگاني و تعاون و مجلس خواهد بود و 20 ـ ‌25 عضو خواهد داشت.

*اين كميته اكنون فعال است؟

ـ بله. جلساتي داشتيم .

* مصوبه‌اي هم داشتيد؟

ـ بله!

* آن وقت اين مصوبات قدرت اجرايي هم دارد؟

ـ بله. آن كميته زيرمجموعه كارگروه تنظيم بازار است كه اختيارات دولت را دارد.

* اين جلسات چه مصوبه‌هايي داشته است؟

ـ بيشتر در واقع سعي كرديم كه فعلا با رويكرد تشويقي و ترويجي موضوع را دنبال كنيم. در اتاق هم اين سوء برداشت وجود داشت كه وزارت بازرگاني با اين برنامه مي‌خواهد ادامه روند قيمت‌گذاري و تعزيرات را دنبال كند. اما اساسا رويكرد ما اين نبوده است. رويكرد ما حمايتي، ترويجي و تشويقي است.

اكنون هماهنگ‌هاي مختلفي داريم كه مي‌توان مصوبات متنوعي را داشته باشيم. به عنوان مثال يك هماهنگي در مورد ساماندهي تعطيلات در كشور داشته‌ايم. چرا كه طبق بررسي ما دليلي ندارد كه همه تعطيلات را به صورت يكپارچه در كشور اعمال كنيم.

مي‌توانيم تعطيلات رسمي، مذهبي و تعطيلات اقتصادي داشته باشيم كه آن وقت تعطيلات اقتصادي لازم نيست به اندازه تعطيلات رسمي و مذهبي باشد. ساماندهي تعطيلات اقتصادي در حال پيگيري است.

* موضوعات ديگري هم است؟

ـ موضوع ديگر نرخ ارز است. در اين مورد ما به يك نقطه بهينه فكر مي‌كنيم تا به دولت اعلام كنيم. رويكرد ما در اين مورد نيز اين نيست كه بگوييم عددي بالا يا پايين است، بلكه مي‌خواهيم بگوييم نقطه بهينه نرخ ارز بايد اين باشد.

***نهضت ما نهضت كاهش افزايش قيمت تمام شده است***

* در اين كميته در مورد هدفمند كردن يارانه‌ها هم بررسي‌اي داشته‌ايد؟

ـ اين طرح طبيعتا تاثير گسترده‌اي بر بخش‌هاي مختلف مي‌تواند داشته باشد كه روشن است. در مورد قيمت‌ها هم باز مي‌توانيم بگوييم كه اين طرح مي‌تواند در بخش‌هاي مختلف اقتصادي و توليدي به لحاظ قيمت اثرگذار باشد و قيمت‌ها را بالا ببرد.

*بررسي كرده‌ايد كه چقدر مي‌تواند بالا ببرد؟

ـ در بخش‌هاي مختلف بررسي شده است. بعضي از صنايع و بنگاه‌ها انرژي بسيار زيادي را مصرف مي‌كنند كه تاثير روي آن‌ها بيشتر است و و بعضي‌ها هم انرژي كمتري لازم دارند كه تاثير روي آن‌ها كمتر است.

*به صورت ميانگين مي‌توانيد رقمي را اعلام كنيد.

ـ من الان نمي‌خواهم بگويم. چون اين بررسي‌ها خيلي وقت پيش انجام و به دوستان هم اعلام شده است اما چون خيلي ...

*مگر نمي‌گوييد اعلام شده است. پس اينجا هم بگوييد.

ـ نه. فكر مي‌كنم اين موضوع بايد همان مسير خودش را دنبال كند. اگر لازم باشد اعلام شود بايد در چارچوب خودش اعلام شود. اما آن‌چه ما در اين نهضت دنبالش هستيم، اين است كه با يك مكانيزم‌هايي تلاش كنيم آثار افزايش طرح هدفمندسازي يارانه‌ها كه مي‌تواند قيمت‌ها را اضافه كند كمتر شود. البته براي اين نياز است كه سياست‌هاي كلان هم اصلاح شود و بنگاه‌ها هم تلاش كنند كه بهره‌ورانه‌تر فعاليت كنند.

* فكر نمي‌كنيد اجراي اين طرح منافاتي با اين نهضت شما داشته باشد؟

ـ اتفاقا منافات ندارد و بهترين زمان براي عنوان كردن اين طرح تحت عنوان كاهش قيمت تمام شده همين الان است.

* اما از سوي ديگر خودتان مي‌پذيريد كه در اجراي طرح هدفمندسازي يارانه‌ها افزايش قيمت خواهيم داشت.

ـ من نمي‌گويم كه نمي‌پذيرم. ببينيد يك بردار است كه مي‌گويد قيمت حامل‌هاي انرژي آزاد ‌شود، اثر افزايش بر قيمت تمام شده دارد. اين يك افزايش طبيعي است كه اتفاق مي‌افتد. منتها تلاش ما اين است كه بردار ديگري را تحت عنوان بردار كاهش قيمت تمام شده شكل دهيم كه حداقل بخشي از افزايش قيمت‌هاي ناشي از هدفمندسازي يارانه‌هاي حامل انرژي را پوشش دهد.

يعني اگر قرار است با افزايش قيمت‌ حامل‌هاي انرژي، قيمت محصولات و خدماتي مثلا X واحد افزايش يابد، با اين بردار دوم تلاش ما بر اين است كه حداقل X-1 افزايش اتفاق بيفتد.

* در واقع شما نمي خواهيد براي كاهش قيمت تمام شده تلاش كنيد، بلكه به دنبال كاهش ميزان افزايش قيمت تمام شده هستيد.

ـ اين‌ها يكي است. خيلي فرق نمي‌كند.

* اما اگر طرح هدفمند كردن يارانه‌ها نبود، شما مي‌توانستيد روي كاهش قيمت تمام شده كار كنيد.

ـ بله. بله.

* اما چون اين طرح مي‌خواهد اجرا شود بايد روي كاهش افزايش قيمت كار كنيد.

ـ به هر صورت اگر اين موضوع در طرح هدفمند سازي يارانه‌ها مدنظر قرار نگيرد، قيمت كالايي مثلا 100 واحد بالاتر مي‌رود. ما بايد اين فرآيند را شكل دهيم.

* بار ديگر مي‌پرسم واقعا فكر نمي‌كنيد اين دو با هم منافاتي دارند؟ به نظر مي‌رسد با طرح هدفمند كردن آنچه شما مي‌خواهيد اجرا نمي‌شود. يعني شما دنبال اين بوديد كه قيمت‌ها از اين كه هست پايين‌تر بيايد اما با اجراي اين طرح شما ديگر نمي‌توانيد دنبال اين باشيد.

ـ با اجراي كدام طرح؟

*طرح هدفمند كردن يارانه‌ها را مي‌گويم. ممكن است نمود نهضت كاهش قيمت‌تمام شده با اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها آن گونه كه بايد و شايد ديده نشود.

ـ اين را قبول دارم، اما اثر خودش را مي‌گذارد. يعني نمي‌توانيم اين را انكار كنيم كه اين اثر نخواهد داشت. در واقع از افزايش‌هاي بيش از اندازه جلوگيري مي‌كنيم. يك موضوع با اهميت ديگر اين است كه 30 درصد از محل درآمدهاي ناشي از هدفمند كردن يارانه‌ها بايد با يك مكانيزم‌هايي به حوزه توليد و صنعت بيايد.

ما مي‌خواهيم مكانيزمي را در آن كميته پيشنهاد دهيم كه اين يارانه‌اي كه مي‌خواهد به بخش توليد و صنعت داده شود، با مكانيزمي باشد كه بنگاه‌هاي مختلف را به كاهش قيمت تمام شده تشويق كند. اين اثر قابل توجهي دارد. در واقع تخصيص اين 30 درصد درآمد حاصل از هدفمندسازي يارانه‌ها مشروط بر اينكه واحدها انرژي كمتري را صرف كنند، صورت بگيرد.

با اين كار، اثر قيمت افزايش حامل‌هاي انرژي كمتر ديده مي‌شود و اين خودش يك فرآيند هموار و تسهيل‌كننده براي كاهش منفي آثار طرح هدفمندسازي خواهد بود.

***افزايش 10 تا 12 درصدي در قيمت كالاهاي اساسي***

* در مورد خوشه‌بندي‌ها در بحث هدفمندساي يارانه‌ها كه مدتي مطرح شده بود، كار پژوهشي انجام نداديد؟

ـ در مورد خوشه‌بندي‌ها كه ما مطالعه‌اي نكرديم. اما مطالعاتي در مورد اثر آزاد شدن قيمت حامل‌هاي انرژي بر خانوار و دهك‌هاي اجتماعي جامعه انجام داديم كه مثلا با برداشتن يارانه‌هاي مربوط به كالاهاي اساسي، آثار هزينه‌اي بر خانوارهاي روستايي و شهري چگونه خواهد بود؟ نتايج اين مطالعات با اعداد، ارقام و شاخص‌هاي متفاوت حاصل شده است.

* اين رقم چقدر بود؟

ـ متاسفانه اين‌ها مواردي هستند كه مقداري حساسيت دارند. ما اعلام نكنيم بهتر است.

* به صورت ميانگين مي‌توانيد رقمي را اعلام كنيد كه چند درصد هزينه‌هاي مثلا يك خانواده چهار نفره شهري افزايش مي‌يابد؟

ـ اين بسته به دهك‌هاي مختلف جامعه دارد. مثلا اگر قيمت نان را آزاد كنيم، اثر آن بر خانواده‌هاي شهري يك نوع و بر خانواده‌هاي روستايي به شكلي ديگر است.

* به صورت ميانگين كه مي‌توان رقمي را عنوان كرد.

اگر در مورد فرضا فقط كالاي اساسي بخواهيم عنوان كنيم، شايد اثرش حول همان 10 ـ 12 درصد بيشتر نباشد. يعني هزينه خانوارها را 10 ـ 12 درصد مي‌تواند افزايش دهد.

* آن وقت با اين نهضت كاهش قيمت تمام شده اين ميزان به چند درصد مي‌تواند كاهش يابد؟

ـ حتما بايد كاهش پيدا كند.

* يعني اين رقم با احتساب اجراي نهضت شما است؟

نه. اين بدون احتساب طرح ماست.

***حجم قاچاق بالاست***

* عوامل تاثيرگذار بر نهضت كاهش قيمت تمام شده و مواردي مانند قاچاق كه قدرت رقابت توليدات داخلي را كاهش مي‌دهد، چطور؟ بررسي‌هايي در اين مورد داشته‌ايد؟

ـ در ريشه‌شناسي اين كه چرا قيمت تمام‌شده كالا و خدمات ما بالاست، عوامل متنوع و گسترده‌اي دخيل هستند. در همين مورد اكنون كار مشتركي را با اتاق بازرگاني شروع كرديم تا اين ديدگاه‌ها به همديگر نزديك شود و راهكارهايي كه ارائه مي‌شوند، عملياتي باشند.

* مي‌خواهم به طور خاص به بحث قاچاق هم اشاره شود. شما در اين مورد با چه رقمي مواجه هستيد و با چه رقمي در اين مورد برنامه‌ريزي مي‌كنيد؟

ـ اعلام عدد مشخص براي قاچاق خيلي نمي‌تواند درست باشد. چرا كه پديده‌اي به نام قاچاق زيرزميني است و آمار و ارقام رسمي براي آن وجود ندارد. آن‌چه 16 ميليارد يا 10 ميليارد يا 8 ميليارد دلار قاچاق اعلام مي‌شود اين‌ها آمارهايي است كه براساس تخمين اتفاق مي‌افتد.

* در بررسي‌هاي شما كه مدتي قبل هم آماري در مورد يك سري مقوله‌ها در نشست اتاق بازرگاني تهران ارائه كرده بوديد، در اين مورد رقمي وجود ندارد؟

ـ نمي‌شود شما از مراجع بين‌المللي رقم مشخصي را در مورد قاچاق ايران به دست آوري. اين‌ها ثبت نمي‌شوند اما شواهدي كه ما در بازار مي‌بينيم نشان مي‌دهد كه حجم قاچاق بالا و در برخي از اقلام خيلي بالاست.

* علت آن را در چه مي‌بينيد؟

ـ شايد يكي از دلايل قاچاق و اين كه قاچاق كردن به داخل كشور توجيه‌پذير مي‌شود قيمت تمام‌شده و تعرفه بالا باشد. ايران در ميان 180 كشور عضو و ناظر سازمان جهاني تجارت سومين كشور از نظر بالابودن تعرفه‌ها است. همه بررسي‌ها نشان داده كه اگر تعرفه بالا رود، قاچاق توجيه مي‌پذيرد. حال بايد پرسيد تعرفه ما براي چه بالا است؟ براي اين كه محصولات و خدمات ما با قيمت تمام شده بالا و كيفيت پايين توليد مي‌شوند كه در اينجا نهضت كاهش قيمت تمام شده مي‌تواند نقش خود را نشان دهد. اگر ما بتوانيم محصولات و خدمات خود را با كيفيت مناسب و قيمت تمام شده پايين عرضه كنيم، آن موقع ديگر قاچاق خود به خود از بين مي‌رود.

***دادن يارانه به كالاهاي صادراتي مثل دوپينگ است***

* آخر شما هم گفتيد نمي‌توانيد آن قدر پايين بياوريد. در بهترين حالت اين است كه اجازه ندهيد قيمت‌ها زيادتر بالا رود. نمي‌تواند قيمت‌ها را آن قدر پايين بياوريد كه كالاهاي ايراني با قاچاق قدرت رقابت پيدا كنند.

ـ من مي‌خواهم به چند مقوله اشاره كنم. ببينيد يكي از عوامل كه باعث شده قيمت تمام شده ما بالا باشد همان بالا بودن نرخ تعرفه‌هاي ما است كه بايد نطقه بهينه تعرفه را به صورتي تعيين كرد كه قيمت تمام شده كاهش يابد.

* يعني تعرفه پايين باشد؟

ـ تعرفه بايد حتما پايين باشد.

* اما همين الان كه تعرفه‌ها كاهش نيافته‌اند، وضعيت كشاورزان و باغداران ما اين گونه شده است؟

ـ نه. وضعت كشاورزي با كالاهاي صنعتي خيلي فرق مي‌كند. اگر ما بخواهيم وارد فضاي عضويت به سازمان جهاني تجارت شويم، حتما بايد از كشاورزي خودمان حمايت‌هاي لازم را انجام دهيم. اما هر گونه دادن يارانه‌ مخصوصا يارانه‌هاي صادراتي به كالاهاي صنعتي اصلا ممنوع است. دادن يارانه به كالاهاي صادراتي مثل دوپينگ است.

* پس به كالاهاي غيرصادراتي مي توان يارانه داد؟

ـ در توليد و آن هم در بخش‌هايي از آن در مورد كالاهاي كشاورزي اشكالي ندارد. اما موضوع با اهميت ديگر، بحث تورم است كه خودش يك بيماري بزرگ اقتصادي ما در طول 40 سال اخير است. علت‌العلل بسياري از مشكلات اقتصادي ما همين تورم است كه ميانگين آن تورم در سال‌هاي 1999 تا 2010 در ايران حدود 15 درصد است. يعني تورم 25 درصدي هم داشتيم ما پايين‌تر هم وجود داشته است. در همين مورد بد نيست اشاره كنم كه ميانگين تورم كشورهاي خاورميانه چيزي حدود پنج درصد است.

يعني قيمت تمام شده كالاهاي ما به خاطر همين تورم در مقايسه با كالاهاي كشورهاي خاورميانه هميشه بالاتر است و ما داريم قدرت رقابتي خودمان را از دست مي‌دهيم.

مشكل ديگر بهره‌وري پايين در بخش چه دولتي و چه خصوصي كشور است. بهره‌وري نيروي كار در ايران در سال 2007هفت هزار و 100 دلار به ازاي هر شاغل بود و اين در حالي است كه اين ميزان براي متوسط 19 كشور پيشرفته اقتصادي كه خيلي از كشورهاي اروپايي و ژاپن را شامل مي‌شود، تقريبا 55 هزار و 600 دلار است.

متوسط رشد سالانه بهره‌وري كل عوامل در ايران 0.8 درصد اما براي همان 19 كشور 1.08 درصد است. بنابراين هم سطح بهره‌وري در كشور ما نسبت به كشورهاي پيشرفته پايين‌تر است و هم رشد بهره‌وري ما.

شاخص سوم هم سهم رشد بهره‌وري در تامين رشد اقتصادي كشور است كه در ايران 14.8 درصد و متوسط اين ميزان در همان 19 كشور 40 درصد است.

پس هم سطح بهره‌وري و هم رشد بهره‌وري و هم سهم بهره‌وري در توليد ناخالص داخلي ما پايين است. ببينيد ما چقدر پتانسيل رشد بهره‌وري و كاهش قيمت تمام شده داريم.

***نمره 25 از 100 ايران در شاخص رهايي از فساد***

* زماني كه اين چنين آمارهايي در نشست اتاق بازرگاني تهران مي‌داديد، يكي از اعضاي اتاق اشاره‌اي به فساد اخلاقي در كشور كرد. در اين زمينه هم آماري داريد؟

ـ آن عددي كه اعلام شده عددي است كه در قالب يك شاخص بزرگتر معنا پيدا مي‌كند. در همين شاخص فضاي كسب و كار كه به آن اشاره كردم، وضعيت ما، وضعيت مناسبي نيست. البته براي فضاي كسب و كار تعداد زيادي شاخص وجود دارد كه يكي از آن‌ها فساد است. البته آن تصوري كه ما از شاخص فساد داريم با برداشتي كه آن‌جا مي‌شود خيلي فرق دارد.

* آن‌جا يعني كجا؟

ـ منظور همان كس يا مرجعي است كه اين بررسي را انجام مي‌دهد. ببينيد برداشت عمومي از فساد چيزهايي است كه اكنون در ذهن ما مي‌آيد، در صورتي كه از نگاه آن مرجع بررسي كننده، هرگونه سوءاستفاده از جايگاهي كه وجود دارد در قالب استفاده از رانت‌ها و موارد ديگر، در قالب فساد مطرح مي‌شود.

براي كاهش همين شاخص‌هاي فساد در زنجيره توزيع يكي از برنامه‌هاي مهم دولت گذشته و اكنون اين است كه يك نظام جامع توسعه سلامت اداري و مبارزه با فساد در زنجيره تامين و توزيع طراحي كنيم كه بخش بازرگاني متولي آن است تا آن مبناي گزارش‌هاي لازم براي مراجعه شود.

* آماري وجود دارد كه بتوان با توجه به آن مبنا گفت رتبه ايران در اين شاخص چگونه است؟

ـ در گزارش مجمع جهاني اقتصاد كه وضعيت كشورهاي مختلف را براساس شاخص توسعه فضاي رقابتي با يكديگر مقايسه مي‌كند اين شاخص وجود دارد اما در گزارش آن، وضعيت ايران موردسنجش قرار نگرفته است.

* چرا؟

ـ حالا...

از بعضي از كشورها معمولا به لحاظ اين كه اطلاعات را به موقع نمي‌دهند و يا مرجعي براي اين كه تعامل وجود داشته باشد وجود ندارد، اطلاعات به موقع نمي‌رود و سنجش صورت نمي‌گيرد. اما در گزارشي كه يك بنياد اقتصادي داده شاخص آزادي و يا بحث فضاي رقابتي مطرح است كه ايران در بين 179 كشور، حدود 160 است و وضعيت آن خوب نيست.

حال خود اين موضوع 10 شاخص دارد. آزادي در كسب و كار، آزادي تجاري، آزادي مالي، اندازه دولت، آزادي پولي، آزادي سرمايه‌گذاري، آزادي تامين مالي، حقوق مالكيت و شاخص رهايي از فساد از جمله اين شاخص‌ها است.

* امتياز ايران در شاخص رهايي از فساد چقدر است؟

ـ امتياز ايران در اين شاخص امتياز خوبي نيست. عدد اين امتياز 25 است اما رتبه آن منظور نيست. منظور نمره 25 از 100 نمره است. اما رتبه شاخص فساد را به صورت مشخص در اينجا نداريم.

* بقيه شاخص‌ها چطور؟

ـ نمره ايران در آزادي نيروي كار 52، در حقوق مالكيت 10، در آزادي كسب و كار 71 و آزادي تجاري 57 بوده است.

***تشبيه لايحه برنامه به كوه يخي بزرگ***

* موضوع ديگر برنامه پنجم است كه مي‌خواهم بدانم نظر شخصي شما در مورد اين برنامه چيست كه خيلي‌ها هم به دليل نداشتن اهداف كمي نسبت به آن انتقاد دارند؟

ـ بايد بررسي كرد كه در فرايند تدوين برنامه پنجم چه اتفاقي افتاده است. چون آنچه تحت عنوان برنامه تهيه، جمع‌بندي و به مجلس داده شد، با رويكرد مسئله‌محور بود. يعني در آن مطرح شده براي رسيدن به رتبه اول منطقه چه موانعي داريم و حالا براي حل اين مشكلات چه احكامي را لازم داريم كه مجلس به عنوان قانون به دولت ابلاغ كند. دولت در آن نيامده يك معيار يك‌پارچه و جامع را ارسال كند، البته اين نگاه يك پارچه و جامع را داشته منتها تنها آن احكامي كه لازم داشت اجازه قانوني از مجلس بگيرد را تدوين كرده است.

بنابراين آنچه اكنون در قالب لايحه پرنامه پنجم ما مي‌بينيم يك كوه يخي بزرگ است كه يك قسمتي از آن بالاي آب است اما عمده اين كوه يخ پايين آب است. آن قسمت در پايين آب به مجلس نرفته است. چون نياز به حكمي نداشته بلكه اختياراتي بوده كه دولت داشته است. به عبارتي تنها آن اجازه‌ها و احكامي كه نياز بوده دولت از مجلس به عنوان قانون دريافت كند، در آن لايحه جمع‌بندي و به مجلس ارسال شده است.

بنابراين دوستاني كه به برنامه انتقاد مي‌كنند، بدانند انتقاد آن‌ها از يك بعد درست است كه مي‌گويند اين لايحه همه مواردي كه بايد محقق شود نيست. اما اگر كل برنامه را كه در دولت تدوين شده با آن مواردي كه نياز به مجوز داشته و به مجلس ارسال شده را ببينند، آن موقع آن يكپارچگي و جامعيت را مي‌توانند مشاهده كنند.

* اهداف كمي برنامه را مي‌توانيد بگوييد.

ـ در آن لايحه‌اي كه به مجلس رفته شما اين اهداف كمي را نمي‌بينيد. اما در هنگام تدوين لايحه دقيقا در مورد صادرات، واردات و شاخص‌هاي كلان مثل تورم و همه اين‌ها ارقامي ذكر شده است.

* اين انتقاد به لايحه برنامه است كه تنها از سر باز كني بوده و مي‌خواستند با اين شكل برنامه، بعدا فشاري روي مجموعه نباشد. حال شما كه از بررسي دقيق در تدوين آن مي‌گوييد بگوييد با چه توجيه‌اي لايحه اين گونه بوده است؟

ـ خيلي جاها دولت به عنوان نماد اجرايي لازم نيست كه از طرف مجلس قانوني را بگيرد و قانون به او ابلاغ شود. دولت مي‌تواند اختيار كند صادرات را در چهار، پنج سال بعدي مثلا به 100 ميليارد دلار برساند. اين اختيار دولت است كه بايد برساند اما آيا لازم است به عنوان حكم از مجلس به دولت ابلاغ شود كه حتما صادرات به 100 ميليارد دلار برسد.

* اما ما يك برنامه بالا دستي داريم...

درست است دولت اعتقاد دارد بايد مجلس مجوزهايي تصويب و ابلاغ كند. اين مي‌تواند نشان دهد كاملا اين برنامه‌ها در راستاي رسيدن به اهداف چشم‌انداز بايد باشند و مي‌تواند اين تضميني را بدهد كه با اين محاسبه‌ها و استدلال‌ها و ارقامي كه در برنامه آورده‌اند، به اهداف چشم‌انداز برساند.

به عبارتي يعني هم اين اعداد و ارقام كمي آمده و هم از سوي ديگر كساني كه انتقاد مي‌كنند، درست است اما اين انتقاد از باب اطلاع نداشتن است. اگر كاملا در مورد برنامه پنجم اطلاع داشته باشند و اسناد پشتوانه آن را مطالعه كنند، اين نگراني‌ها تا حدود زيادي رفع مي‌شود. البته اين هم حق مجلس است كه انتظار داشته باشد برنامه به صورت كامل، جامع و با اعداد و ارقام به مجلس برود اما دولت هم دغدغه‌هاي خود را دارد. معمولا اين دو نهاد مي‌خواهند به يك نقطه بهينه در تعامل و همكاري‌ برسند.

* آنچه براي ما دست نيافتني شده وضعيت مطلوب است و همه مي‌خواهند به اين سمت حركت كنند. آنچه شما گفتيد در قالب يك نهضت در همان چارچوب سند چشم‌انداز و طرح تحولي است كه براي دولت خواستني است. مقوله‌هاي مطرح در آن مثل قاچاق علاوه بر اين كه يك همكاري ملي مي‌خواهد و نهادهاي مختلف درگير آن هستند، به يك پروسه زماني نياز دارد. فكر نمي‌كنيد اين هم مثل همان چيزهايي است كه دولتي‌ها مي‌خواهند اجرايش كنند و بعضا نتوانستند؟

ـ ببينيد از تورم بالا گرفته تا واردات بي‌رويه از هر طرفي كه وارد شويم به اين مي‌رسيم كه اقتصاد ما رقابت‌پذير نيست و قيمت تمام‌شده كالاهاي ما بالا است. اگر دستگاهي‌ بخواهد به مشكلات اقتصادي كشور غلبه كند ابتدا بايد به اين مشكل برسد. آن موضوعي كه ما دنبال مي‌كنيم و به عمد اسم آن را نهضت گذاشتيم اساسا به همين دليل است كه اين را از دغدغه‌ يك مدير يا رييس جمهوري خارج و دغدغه مردم كنيم.

ما زماني موفق هستيم كه اين دغدغه مهم را دغدغه و مطالبه مردم و بخش خصوصي كنيم. اگر اين دغدغه مسئولان باشد آن وقت ديگر دولت مجبور است سياستگذاري‌هاي خود را به گونه‌اي كند كه قيمت تمام شده پايين بيايد و اقتصاد كشور، رقابت پذير شود. يعني اگر اين موضوع را دغدغه مردم كنيم موفق هستيم. بله ممكن است رييس‌جمهوري يا مديري الان باشد و چهار سال ديگر نباشد، اما اين مطالبه بايد باشد. اگر ادامه پيدا كند مثل كشورهايي مي شويم كه اكنون به اين نقطه رسيد‌ه‌اند.

مشكل مشكل همه است. اگر ما هم به عنوان وزارت بازرگاني اين دايه را داريم كه اين موضوع، اساسي است و بايد دنبال شود به دليل ماهيت وزارت بازرگاني است كه يك ماهيت فرا بخشي دارد و ناچار است كل زنجيره را رصد كند.

***بدون كوچك شدن دولت كاهش قيمت تمام شده امكان‌پذير نيست***

* شما در هر موردي به چاق بودن بدنه دولت مي‌رسيد. اين مقوله را هم مدنظر قرار داده‌ايد؟

ـ اصلا حتما اين است. اصلا بدون كوچك شدن دولت اين كار امكان‌پذير نيست. ساختار دولتي با خودش ناكارآمدي را به دنبال دارد. طبيعت بخش دولتي اين است. البته نه اين كه مديريت بخش دولتي ضعيف‌تر از مديريت بخش خصوصي است، چرا كه مدير بخش دولتي خيلي موقع‌ها قوي‌تر هم از مدير بخش خصوصي عمل مي‌كند اما ساختار حاكم بر نظام دولتي ناكارآمدي را تحميل مي‌كند.

يكي از دغدغه‌هاي اصلي همه كه در اين نهضت هم به صورت اساسي بايد به آن پرداخت شود اصل 44 است كه بايد با شيوه كامل و درست آن را عملياتي كنيم. البته بعضي اوقات خصوصي‌سازي خيلي بدتر از وضعيت موجود است. اگر بخش خصوصي توانمند وجود داشته باشد و شما دغدغه‌ نداشته باشيد كه بخشي از كشور و مصرف‌كنندگان دچار مشكل مي‌شوند چه بهتر كه آن‌جا خصوصي‌سازي اتفاق بيفتد. بنده قبل از اين كه يك مدير باشم يك شهروند هستم و منافع آن درازمدت و براي همه است.

گفت‌وگو از خبرنگار بازرگاني ايسنا: سيد ابراهيم علي‌زاده

انتهاي پيام