...ادامه‌ي گفت‌وگوي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) با عمادالدين باقي

سؤال: مقالات شما چيزي بيش از گزارش و تحليل بود و اخباري در آنها به چشم مي‌خورد. براي تهيه‌ي اين خبرها از چه منابعي استفاده مي‌كرديد؟

باقي: اين سئوال همان زمان هم مطرح شد و در يكي از روزنامه به آن پاسخ گفتم. در جلد اول كتاب "تراژدي دموكراسي در ايران" نيز مفصلا به اين سئوال پاسخ داده‌ام.

مختصرا اينكه، من تحقيقاتي در زمينه تاريخ معاصر، به ويژه تاريخ پس از انقلاب داشتم كه شامل آرشيوها و مستندات مطبوعاتي نيز مي‌شود. اين اطلاعات به انضمام اطلاعاتي كه از خانواده‌ي مقتولين مي‌گرفتم، خميرمايه‌ي مقالات من را تشكيل مي‌داد. اين مطالب را به نحوي كنار يكديگر مي‌چيدم كه اطلاعات جديدي را به خواننده‌ ارائه دهم و براي تمامي آنها سند و مدرك دارم.

سؤال: در مقدمه‌ي كتاب "بهار ركن چهارم" يادآور شده‌ايد كه آخرين جلسه‌ي دادرسي شما همزمان با اولين جلسه‌ي دادرسي آقاي گنجي به خاطر حضور در كنفرانس برلين بوده است. پس از آن كنفرانس عاقبت يكساني گريبانگير شركت‌كنندگان آن نشد، چرا؟

باقي: البته براي اكثريت اعضاء حاضر در آن كنفرانس حكم زندان صادر شد. افرادي چون خليل رستم‌خاني و سعيد صدر نيز به ترتيب به 10 و 9 سال زندان محكوم شدند و همچنان در زندان يا دوره محكوميت به سر مي‌برند ولي از آنجا كه حساسيت سياسي روي اين افراد كمتر از ديگران است، از امكان مرخصي برخوردارند.چه‌بسا اگر مهرانگيز كار هم از كشور خارج نمي‌شد، حكمش به اجرا درمي‌آمد.

البته اين كنفرانس بهانه‌ي خوبي براي تصفيه‌حساب با گنجي و اشكوري شد. با علي افشاري هم تصفيه‌حساب شد. پيش از كنفرانس برلين مدعي بودند كه افشاري فرد مؤثر و از جناح ملي مذهبي دفتر تحكيم است.

اگر با برخي افراد از جمله خانم كديور برخورد چنداني نشد، به خاطر آن بود كه خيلي با آنها كاري نداشتند. در مورد علوي‌تبار هم معتقدم كه به دنبال فرصت مناسب مي‌گردند و همچنان در كمين او هستند.

سؤال: پس از گشايش فضاي مطبوعات بعد از دوم خرداد و پوشش گسترده اخبار، برخي اظهارعقيده كردند كه توقيف اين مطبوعات در امتداد افراط روزنامه‌نگاران بوده است؛ آيا شما به چنين افراط و تفريطي در فعاليت مطبوعات معتقديد؟

باقي: به نظر من روزنامه‌ها همان كاري را كردند كه بايد مي‌كردند. روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب، گفتمان مدني و اصلاح‌طلبانه داشتند. البته شايد در مقاله يا يادداشتي، كلمه‌ي گزنده‌اي مي‌آمد ولي خيلي محدود بود. فعاليت مطبوعات ايران در آن برهه با فعاليت مطبوعات در جوامع مدني كه تمامي عرصه‌هاي حاكميت را سئوال‌پيچ و ملزم به پاسخگويي مي‌كنند، فاصله زيادي داشت.

البته مطبوعات در جاده سياست خوب پيش رفتند ولي حوزه‌هاي اجتماعي را خوب پوشش ندادند و عقب ماندند. به همين جهت خلا يك روزنامه خوب اصلاح‌طلب وجود داشته و دارد.

سؤال: منظورتان از يك روزنامه خوب اصلاح‌طلب چيست؟

باقي: روزنامه‌اي كه به شكل حرفه‌اي و درخور، به مسائل اجتماعي كه كثيرتر و متنوع‌تر از حوزه‌ي سياست است بپردازد.

اين در حالي است كه مطبوعات اصلاح‌طلب به ويژه پس از مجلس ششم، ذهنيت‌ها، تحليل‌ها و علت‌يابي‌هايشان از عرصه‌ي عمومي خارج و معطوف به عرصه‌ي قدرت شد. به اين ترتيب فاصله ميان اصلاح‌طلبان و مردم آنقدر بالا گرفت كه نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس براي كم كردن اين فاصله، ناگزير از تحصن شدند. مردم در ابتدا اين حركت نمايندگان را باور نكردند و آن را اقدامي براي گرم كردن تنور انتخابات خواندند، ولي در نهايت بازتاب اين تحصن به مردم ثابت كرد كه اين يك بازي سياسي نيست.

من معتقدم روشهايي كه اخيرا از سوي نمايندگان اتخاذ شد؛ بايد يكي، دو سال پيش در دستور كار قرار مي‌گرفت. مثلا همان زمان كه مخالفت با اصلاح قانون مطبوعات مطرح شد، نمايندگان بايد به جاي جلب رضايت در معادلات قدرت، ايستادگي مي‌كردند.

سؤال: برخي معتقدند كه شما پس از آزادي از زندان نسبت به گذشته كمتر اعلام موضع يا مصاحبه مي‌كنيد، چرا؟

باقي: البته خودم چنين تصوري ندارم. اگرچه به لحاظ كمي در مقايسه با مقطعي كه اوج فعاليت مطبوعاتي‌ام بود (سالهاي 78 - 77) شايد بتوان چنين نتيجه‌اي گرفت. ولي آن يك دوره‌ي استثنايي بود كه نبايد معيار قرار گيرد. در هر حال اگر چنين تصوري ايجاشده، ريشه در چند چيز دارد. نخست آنكه در شرايط كنوني جامعه مجال گفتن خيلي چيزها نيست. تريبوني وجود ندارد و روزنامه‌ها هم كه در معرض توقيف قرار دارند، امكان انتشار نظرات ما را ندارند.

از طرف ديگر پس از جنبش دوم خرداد من معتقد بودم كه بايد با تمام قوا فعال بود. به همين جهت از حجم كارهاي پژوهشي و تحقيقاتي‌ام، كم كردم تا در عرصه‌ي آگاهي بخشي به افكار عمومي به ويژه در عرصه‌ي سياسي بيشتر فعال باشم ولي در حال حاضر فكر مي‌كنم كه بايد به كار اصلي‌ام باز گردم. مضاف بر اينكه از لحاظ سني هم ديگر توان انجام كارهاي متنوع را ندارم و مي‌خواهم متمركزتر فعاليت كنم.

البته طي يكسال گذشته كه هر روز مسائل مختلفي در عرصه‌ي سياست داخلي و خارجي روي مي‌دهد، مرتبا از رسانه‌هاي مختلف با من تماس مي‌گيرند و مي‌خواهند مصاحبه كنند ولي من فقط برخي از آنها را قبول مي‌كنم زيرا معتقدم اگر به هر گفت‌وگويي تن دهم به يك آچار فرانسه و يك سخنگوي سطحي تبديل مي‌شوم كه بامناسبت يا بي‌مناسبت اظهارنظر مي‌كند. اين نحوه‌ي حضور براي خودم مشمئزكننده است و مطمئنا در وجود مخاطب هم اشمئزاز ايجاد مي‌كند.

پس از آزادي از زندان به اين نتيجه رسيدم كه ضمن كار و پژوهش، فعاليت سياسي‌ام را منضبط‌تر و تخصصي‌تر ادامه دهم. معتقدم براي باقيات صالحاتم بايد به موازات كار در عرصه‌ي نظري (نويسندگي) در عرصه‌ي عمل نيز وارد شوم. منظور از عرصه‌ي عمل همت گماردن براي نهادسازي است. با تاسيس،‌ تثبيت و تقويت نهادي مدني است كه مي‌توانيم به پيشبرد پروژه اصلاحات و دموكراسي كمك كنيم.

در همين راستا انجمن دفاع از حقوق زندانيان را به همراه چند تن از دوستان تاسيس كرديم.

به نظرم مجموعه‌ي فعاليتهايم طي يكسال گذشته - كه تماما روي سايتم قرار گرفته - كم نيست. حتي فكر مي‌كنم كه زياده‌روي كرده‌ام و بايد در حرف زدن و نوشتن سخت‌گيرانه‌تر عمل مي‌كردم.

ناگفته نماند كه اين حجم كاري من پس از زندان به مذاق بسياري از آقايان در نهادهاي امنيتي و قضايي خوش نيامده. چون ”زندان ابزاران“ كه زندان را عاملي بازدارنده جهت كنترل مخالفان خود مي‌دانند، مي‌خواهند كه آنان پس از خروج از زندان سكوت اختيار كنند تا جامعه تصور كند كه احتياط پيشه كردن زندانيان پس از آزادي در نتيجه اثرات زندان بوده است. در نتيجه اگر كسي پس از دو سه سال حبس، همچنان بر اعتقاداتش مصر بوده، انتقاد كند، كاركرد زندان زير سئوال مي‌رود و اثر آن زايل مي‌شود. همچنانكه يكي از آقايان در جلسه‌اي - در اوج زمان قضيه پروتكل - در واكنش به نظري مبني بر اينكه ”با آزادي زندانيان سياسي مي‌توان از فشارهاي خارجي كاست“ گفته بود: آنها را آزاد كنيم تا مثل باقي، يكريز اظهارنظر و نقد كنند و عملكرد ما را زير سئوال ببرند.

سؤال: چه توصيه‌اي به ديگر فعالان سياسي و جوانان داريد؟

باقي: من معتقدم كه استبداد از ترس ارتزاق مي‌كند و با استفاده و بهره‌وري از ترس مردم بر آنان مسلط مي‌شود و حكومت مي‌كند. در حاليكه اگر مردم نترسند، هيچ استبدادي در جوامع ماندگار نخواهد بود. همچنان كه حضرت علي (ع) فرموده‌اند: جامعه‌اي پاك و مقدس است كه امت آن بدون لكنت زبان حرف بزنند و حقوق خود را مطالبه كنند. از همين‌رو روشنفكران، اساتيد، نويسندگان و فعالان سياسي بايد گفتني‌ها را بگويند و از برخوردهايي كه ممكن است با آنها بشود، ابايي نداشته باشند. البته همواره بايد اين نكته را مدنظر قرار دهند كه به گونه‌اي سخن بگويند - چه در محافل و جلسات خصوصي، چه در مجالس عمومي، چه در زندان و چه بيرون زندان - كه بتوانند از لحاظ حقوقي از گفتار و اعمالشان دفاع كنند.

نظر ديگرم اين است كه روشنفكران و جوانان همواره مراقب فاصله‌ي بين انتظارات و توقعات با واقعيات موجود باشند.

به نظر من آنچه كه باعث ناكامي و سرخوردگي مي‌شود، آن است كه پتانسيل‌هاي موجود ياراي پاسخگويي به انتظارات بلندپروازانه را نداشته باشد. انقلاب‌ها كه ناشي از شرايط استثنايي و تحول عظيم در جامعه‌اند، شور و انرژي بالايي را بوجود مي‌آورند كه مي‌خواهد آزاد شود. آنانكه اين وضعيت را هميشگي مي‌پندارند دچار توقعات بزرگ و بلندپروازانه‌اي مي‌شوند. در نتيجه وقتي جامعه به وضع عادي برمي‌گردد شكافي ميان واقعيت و توقعات پديدار مي‌گردد.

پس از دوم خرداد نيز همين مشكل بروز يافت. ما بايد باور كنيم كه پروژه توسعه و دموكراسي، چه بخواهيم و چه نخواهيم، تدريجا محقق مي‌شود و پيرو خواست ما مبني بر جهش كردن نيست، چرا كه ساختارهاي موجود كاملا مساعد نيستند. منظور از ساختار موجود، صرفا ساختار قدرت نيست بلكه شامل بستر تاريخي، اجتماعي، ‌فرهنگي، سطح سواد، آگاهي سياسي، ميزان ريسك‌پذيري در جامعه، وضعيت اخلاقي جامعه و سطح پايبندي‌هاي اخلاقي افراد به تعهداتشان، شرايط اقتصادي جامعه، مناسبات سنتي و جوامع شهري است. بايد تمامي اين موارد مساعد باشد تا پروژه‌اي به پيش رود. بايد اين مهم را بپذيريم و در شيپور انتظارات غيرواقعي ندميم، تا هم مردم و هم روشنفكران كمتر اسير جنجال شوند.

لازم به يادآوري است كه فرهنگ جامعه‌ي ما فرهنگ شفاهي است. چرا كه با 65 ميليون جمعيت، تيراژ كتاب در آن كمتر از 2000 جلد است. در چنين جامعه‌اي مردم اخبار و تحليل‌ها را دهان به دهان مي‌شنوند. به اين ترتيب بسياري از چيزهايي كه در افواه گفته مي‌شود و تصوراتي كه ايجاد مي‌كند، به جاي واقعيت مي‌نشيند. از اين رو روشنفكران و فعالان سياسي بايد مراقب باشند كه اعمالشان مبتني بر تحليل‌هاي عميق جامعه شناختي باشد و نه فضا‌سازي‌هاي افواهي.

سؤال: به دوستان اصلاح‌طلبتان چه توصيه‌اي داريد؟ چه آنانكه بيرون از حاكميت بوده‌اند و چه به آنانكه از حاكميت خارج مي‌شوند و به آنها مي‌پيوندند؟

باقي: البته من قائل به تقسيم‌بندي اصلاح‌طلبان به دو دسته‌ي درون حاكميت و بيرون از حاكميت نيستم يا لااقل به آن بار ارزشي نمي‌دهم. اين در حالي است كه تلقي عمومي آن است كه اصلاح‌طلبي حكومتي بار منفي دارد و اصلاح‌طلب بودن بيرون از حاكميت يك حسن است. بايد به كارنامه‌ي آنان رجوع كرد. چه بسا اصلاح‌طلباني خارج از حكومت به علت عدم جسارت و فقدان عملكرد مثبت، به گونه‌اي عمل كنند كه رفتارشان بيشتر در خدمت محافظه‌كاران و در راستاي اهداف آنها باشد، كه در اين صورت نمره‌ي آنان در اصلاح‌طلبي پايين است. از سوي ديگر برخي اصلاح‌طلبان درون حاكميت نيز ممكن است نمره‌ي تجديدي بگيرند ولي امثال آقاي انصاري‌راد كه درون حاكميت و در سمت رياست كميسيون اصل نود مجلس، آنچنان قانوني و اخلاقي عمل كردند كه هرگز مخالفان حربه‌اي عليه او بدست نياورند، مورد اقبال و حمايت اصلاح‌طلبان بيرون از حاكميت بوده‌اند. به طور كلي وقتي ما شيوه‌ي انقلابي را رد كرده و روشهاي اصلاحي را پذيرفته‌ايم، هدف از تلاش و مبارزاتمان اين است كه اين اصلاحات در روش‌هاي حكومتي نيز لحاظ شود. چون قرار نيست كه تا قيامت عده‌اي درون حاكميت، ‌ساز خودشان را بنوازند و عده‌اي بيرون از حاكميت به آنها انتقاد كنند.

اصلاح‌طلبان غيرحكومتي مي‌خواهند اصلاحات را در جامعه و درون سيستم سياسي كشور، به شكلي نظام‌مند پيش ببرند. ورود عده‌اي از آنها به داخل حكومت، مكمل فعاليت آنها در بيرون خواهد بود. تلاش براي ورود به دستگاه حكومت توسط بخشي از اصلاح‌طلبان كه آمادگي اين كار را دارند و مي‌توانند با حفظ اصولشان فعاليت كنند، هدف كلي هر جنبش اصلاحي است. جنبش اصلاح‌طلبي اگرچه، بدون در دست داشتن قدرت نيز به پيش مي‌رود ولي با در اختيار داشتن قدرت، بهتر مي‌تواند به پيش رود.

يادآور مي‌شوم كه نتيجه‌بخش بودن عمل سياسي اصلاح‌طلبان در گرو نهادسازي آنها در جامعه است كه متاسفانه طي سالهاي گذشته كمتر به اين مهم توجه شده است. البته نهادهاي مدني بسياري ساخته شده‌اند كه يا خودجوشند و يا از استحكام چنداني برخوردار نبوده، محصول ابتكارات فردي و بدون برنامه و استراتژي‌اند.

به همين خاطر بهتر است اصلاح‌طلبان نهادسازي را در دستور كار خود قرار دهند. اگرچه تاسيس جبهه مشاركت نوعي نهادسازي است ولي زودرس و بدون طي مقدمات لازم بود. چرا كه بايد پيش از تاسيس آن و يا به موازات تاسيسش اقدامات جدي‌تري جهت تشكيل سنديكاها، اتحاديه‌ها و نهادهايي صورت مي‌گرفت كه همبستگي آنها مبتني بر منافع - كه پايدارترين انواع همبستگي‌هاست - باشد و نه مبتني بر ايدئولوژي يا سياست. احزابي كه از دل اين نهادها متولد مي‌شوند، احزاب مستحكم و ماندگاري خواهند بود و گرنه حزب‌سازي شتاب‌زده خيلي مثمرثمر نيست. به همين دليل است كه به انجمن دفاع از حقوق زندانيان، جنبه‌ي صنفي - يعني غيرحزبي و غيرسياسي - داديم و آن را مختص به حقوق زندانيان سياسي نكرديم.

سوال: برخي معتقدند كه تشكيل انجمن‌هايي از اين دست، به علت روي آوري اصلاح‌طلبان به عرصه مدني پس از خروجشان از حاكميت است. اين نظر را در خصوص انجمني كه خودتان بنيانگذارش بوده‌ايد قبول داريد؟(اين گفت‌وگو قبل از برگزاري نخستين نشست هيات امناي انجمن دفاع از حقوق زندانيان انجام شده است)

من علاقه‌اي به حضور در حاكميت ندارم و هرگز هم در حاكميت نبوده‌ام، كه پس از خروج از آن چنين تصميمي بگيرم. سالها پيش از اين (سال 72) پس از بازداشت جمعي از فعالان مذهبي و سياسي به علت نگراني نسبت به گسترش بازداشتهايي از آن دست با دكتر آقاجري صحبت كردم تا صندوقي به عنوان حمايت از خانواده‌هاي زندانيان تشكيل دهيم تا بخشي از مشكلات مادي خانواده‌هاي آنان را تامين كنيم، ايشان هم موافقت كردند ولي اين كار سامان نگرفت. پس از زنداني شدن آقاي عبدالله نوري نيز گروهي به نام انجمن دفاع از زندانيان سياسي به همراه محمد قوچاني، حميد مرعشي، علي كهن‌نسب، سيد محمد رزمگير، فريبا داوودي‌مهاجر، خانم رياحي و ... دعوت كردم و جلساتي هم تشكيل شد كه آن هم سامان نيافت چرا كه پس از مدت اندكي از تاسيس آن من زنداني شدم. در زندان هم اين مساله را با آقاي شمس‌الواعظين در ميان گذاشتم و پس از رهايي از زندان در يكي از جلسات انجمن دفاع از آزادي مطبوعات آقايان كديور و مظفر هم بر ضرورت تشكيل انجمني براي دفاع از زندانيان تاكيد كردند و سرانجام مصمم شدند به راه‌اندازي انجمن دفاع از حقوق زندانيان. در جلساتي كه پس از آن تشكيل شد به دلايل متعددي موضوع فعاليت چنين انجمني را عام و شامل زندانيان سياسي و عادي در نظر گرفتيم.

به اعتقاد من اگر اين انجمن صرفا زندانيان سياسي را تحت پوشش قرار مي‌داد، پيش از آنكه با حكومت دچار مشكل شود، در درونش مشكلاتي بروز مي‌يافت. چراكه زندانيان سياسي طيف متنوع و گسترده‌اي را شامل مي‌شوند كه ممكن است هر يك، اين نهاد را به سوي خود بكشد و با قرابت سياسي به يكي و سرمايه‌گذاري و فعاليت در راستاي توقعات آن، موجبات بي اعتمادي بخش ديگر طيف‌ها را فراهم ‌آورد. اين در حالي است كه با نگاه حقوق بشري، همه‌ي زندانيان از حيث زنداني بودن، يكسان‌اند و از حقوق مشابهي برخوردارند كه بايد از همگي به طور يكسان دفاع شود. اين به آن معني نيست كه تفاوت شخصيت و فضايل زندانيان و اينكه يكي انگيزه‌اش و ديگري خودخواهانه و يا يكي استاد دانشگاه يا نويسنده يا دانشجو است و ديگري پيشه‏ي متفاوتي دارد ناديده مي‏گيريم و هم‏چنين بدين معني نيست كه دفاع از حقوق زنداني غيرسياسي، دفاع از جرم است، بلكه دفاع از حقوق يك مجرم است. همچنانكه بايد با اصل شكنجه مبارزه كرد نه فقط با اعمال شكنجه عليه زندانيان سياسي، چرا كه در اين صورت، شكنجه در ميان زندانيان غيرسياسي به يك هنجار تبديل مي‌شود و در اين صورت دامان زندانيان سياسي را هم خواهد گرفت.

سؤال: با نگاهي به فعاليتهاي گذشته‌اتان، به كدام بخش‌ها انتقاد داريد و احساس مي‌كنيد كه اشتباه كرده‌ايد؟

باقي: از آنجا كه كار من نوشتن بود، اگر گناهاني هم مرتكب شده‌ام از همين جنس است.

همانطور كه در بخشي از همين مصاحبه گفتم بارها و بارها نوشته‌هايم در دهه‌ي اول انقلاب را به نقد كشيده‌ام. به ويژه در خصوص انجمن حجتيه كه فقط عيوبش را ديده‌ام و در حقشان بي‌انصافي كرده‌ام.

اشكال ديگري كه وارد مي‌دانم اينكه همواره فرصت نهادسازي داشته‌ايم، حتي پيش از دوم خرداد، اگر بخشي از نيروي تجميع شده ما كه صرف فعاليتهاي ديگر شد، به اين سمت، سوق مي‌يافت، پس از گذشت 12 - 10 سال نهادهاي جدي‌اي را بوجود آورده بوديم.

در دوره‌ي فعاليت مطبوعاتي هم بهتر بود كه هم‌وزن تحرك سياسي، به حوزه‌هاي اجتماعي هم مي‌پرداختيم.

انتقاد ديگر آنكه من معتقدم كمتر گفت‌وگو كرده‌ايم. هم ميان خودمان و هم ميان مخالفان. ما بيش از گفت‌وگو با مخالفان، به گفت‌وگو با خودمان نيازمند بوديم و همچنان نيز اين نياز احساس مي‌شود.

از سوي ديگر هم خودم و هم همفكرانم به شدت نيازمند خودسازي هستيم. اين در حالي است كه به قدري مقولات اخلاقي به حاشيه رانده شده‌اند كه هركس از خودسازي و اخلاق حرف بزند، گويي بر مسند نصيحت نشسته است؛ چرا كه پايه‌هاي سنتي اخلاق در جامعه سست شده و اين واژه‌ها لوث شده‌اند. همچنانكه گفتم پروژه دموكراسي راه درازي را در پيش دارد و صرف تمايل به حضور مردم در عرصه‌ي انتخابات - كه نمايانگر شعور سياسي آنهاست - براي آنكه نشان دهد ما مستعد دموكراسي هستيم كافي نيست.

شعور سياسي تنها، وجهي از دموكراسي است و اخلاق دموكراتيك شأني ديگر از دموكراسي است كه در راه تحقق آن، مهمتر مي‌باشد.

من معتقدم بسياري از كساني كه در حال حاضر عليه استبداد مبارزه مي‌كنيم، افراد دموكراتي نيستيم، بلكه خود نيز افراد مستبدي هستيم. نمونه‌هاي بسياري را مي‌توانم مثال بزنم ولي ممكن است به مذاق دوستان اصلاح‌طلب خوش نيايد. از اين‌رو از گفتنش خيري نيست. ولي من مطمئنم كه اگر روزي دستگاه قضايي به دست برخي از همين دوستان راديكال مي‌افتاد، آنان نيز برخوردي مشابه - البته با روشهاي خاص خودشان - با مطبوعات مي‌كردند؛ چون تحمل نقد را ندارند، ممكن است ادعا كنيم كه براي رأي مخالف احترام قائليم ولي بعيد مي‌دانم كه از نقد خودمان لذت ببريم. از اين‌رو هيچ تضميني وجود ندارد كه با خروج افراد مستبد از حاكميت و جايگزيني افراد اپوزيسيون، دموكراسي حاكم شود.

انتهاي پيام