بخش اول گفت‌وگوي خبرنگار سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) با دكتر «غلامرضا ظريفيان»، معاون دانشجويي وزير علوم روز گذشته بر روي خروجي ايسنا قرار گرفت. بخش دوم (پاياني) اين گفت‌وگو در پي مي‌آيد.
خبرنگار ايسنا: نحوه‌ي تعامل دستگاه‌هاي مختلف با وزارت علوم در اين دوره‌ي هشت ساله چگونه بود؟ (منظورم مسائل سياسي است كه در دانشگاه اتفاق مي‌افتاد).
دكتر غلامرضا ظريفيان: بعد از قضيه‌ي كوي، طرحي آماده كرديم و به شوراي عالي امنيت ملي برديم، مجوزي از آقاي خاتمي گرفتيم كه بتوانيم كانوني تشكيل دهيم براي نزديك كردن نظرات در حوزه‌ي دانشجويي، يعني ما به ساير دستگاه‌ها بگوييم كه دانشگاه بستر پرسشگري، سوال، فعاليت مدني است، و دانشگاه خاموش بيانگر جامعه‌اي خاموش است و نبايد مسائل آن را با بيرون از دانشگاه مقايسه كنيم، بلكه بايد آن را به رسميت شناخته و براي همگان معرفي كنيم، زيرا بخشي از تنازعات ناشي از عدم شناخت طرفين و بخشي ديگر ممكن بود مربوط به ديدگاه‌هاي خاص باشد.
به هر حال اين منجر به تشكيل كميته‌اي شد به نام شوراي هماهنگي دستگاه‌ها در ارتباط با فعاليت سياسي در دانشگاه، با مجوز از شوراي عالي امنيت ملي و تاييد آقاي خاتمي، كه اعضايش وزارت علوم، وزارت اطلاعات، وزارت كشور، نماينده‌اي از دبيرخانه‌ي شوراي عالي امنيت ملي، دانشگاه آزاد، وزارت بهداشت، دفتر نمايندگي مقام معظم رهبري و قوه‌ي قضاييه بود، هر چند كه در بسياري از جلسات شركت نكردند، اما عضو بودند.
اين تركيب هر يك الي دو ماه، در سطح عالي‌ترين وزراي جلسه شركت مي‌كرد، آنجا مسائل دانشگاهي بررسي مي‌شد و پيش‌بيني‌هايي مبني بر كمك نيروي انتظامي، وزارت كشور، قوه‌ي قضاييه و وزارت اطلاعات، در برنامه‌هاي دانشجويان مي‌شد.
مشكل، عوامل بحران‌زاي خارج از دانشگاه بود، اين كميته حداقل چهل – پنجاه برنامه را به گونه‌اي مديريت كرد كه بحراني رخ نداد كه اين را بايد معلول هماهنگي‌هاي پشت صحنه دانست، با توجه به اينكه تجربه‌ي بد كوي دانشگاه را همگان داشتند، همكاري كرده و در بسياري موارد، از وسط راه، از ورود نيروهاي فشار ممانعت مي‌كردند والا شايد 40 يا 50 مورد مانند كوي دانشگاه رخ مي‌داد.
بدين‌گونه، با ورود به شرايط خاص، در جاهايي دانشگاه بي‌مورد مقاومت مي‌كرد كه آن را متقاعد مي‌كردند، جايي وزارت اطلاعات، گاهي نيروي انتظامي و جايي هم قوه‌ي قضاييه را متقاعد مي‌كرد، اين هماهنگي‌ها بود كه بسيار كمك كرد.
خيلي اتفاقات بخاطر اين هماهنگي‌ها رخ نداد كه مي‌توانست رخ دهد. به ويژه در مسائلي مانند قضيه‌ي آقاجري كه درب‌هاي ورودي دانشگاه را شكسته شد، بسياري از مسوولان حتي از كشته شدن افراد ابا داشتند، الان زمان گذشته است، اما هر كدام مي‌توانست حادثه‌اي باشد كه عقلانيت باعث مهار اين حوادث شد.
حتي شوراي عالي امنيت ملي تصويب كرد كه برخورد با تخلفات دانشجويان بايد در خود دانشگاه صورت بگيرد، هر چند ما تمايل به پذيرفتن اين موضوع نداشتيم، اما به خاطر آثار برخورد با دانشجويان در بيرون، آن را پذيرفتيم، البته جاهايي آن هم عمل نشد اما اكثر موارد، مجبور شدند عمل كنند.
ايسنا: اخبار رسيدگي به تخلفات دانشجويان براي فعاليت‌هاي سياسي آنها در دادگاه‌ها فراوان است، يعني بايد مطابق اين مصوبه كه مي‌گوييد عمل شود؟ پس چرا نمي‌شود؟
ظريفيان: گلايه ما هم همين است، اما چيزي كه رخ داده اين كه، هشتاد درصد آن عملي شده، ولي بيست درصد نه، برخي از دستگاه‌ها مانند دستگاه قضايي، آن را اجرا نكردند، اما وزارت اطلاعات در بخش‌هاي قابل توجهي، بسيار كمك كرد كه دستگيري‌هايي بي‌مورد نباشد.
خود من، ده‌ها مصاحبه كردم، حتي در مواردي تندتر هم مطرح كردم كه اين تصميم مصالح عمومي كشور و دانشگاه‌هاست و اگر اين اتفاق نمي‌افتاد، مطمئنا بحران‌هاي سنگين‌تري كه در عرصه‌ي دانشگاه‌ها پيش مي‌آمد، و حتي در بسياري جلسات مطرح مي‌شد كه دانشجويي بازداشت شده، آن را آزاد كنيد و واقعا هم انجام مي‌شد، نقش آقاي خاتمي در بخش تعديل قوا بسيار مهم بود.
در مجموع، مهم اين است كه دانشگاه تشكيل نشده تا فقط كار سياسي كند، ما وظيفه داريم كه علاوه بر حفظ صيانت سياسي و فرهنگي، شبانه‌روز براي توليد علم تلاش كنيم. شما توجه كنيد ابتداي سال 76، 800 هزار دانشجو و 27 هزار هيات علمي داشتيم، اكنون 52 هزار عضو هيات علمي، يك ميليون و 600 هزار دانشجو داريم.
مي‌خواهم بگويم معتقدم كه دانشگاه بايد فعال و با نشاط باشد، اما توليد علم و پاسخگويي به نيازها براي جلوگيري از رفتن دانشجويان به خارج از كشور نيز ضروري است.
بر اين اساس، درصدي كه مي‌توانستيم با توجه به مسووليت‌هاي محدودمان، كار كرديم، چه بسا مواردي كه يك جمله‌ي من، به عنوان يك معاون دانشجويي مي‌توانست بحران زيادي ايجاد كند، طبيعي است كه من، در اين موقعيت نمي‌توانستم مانند يك روشنفكر آزاد حرف بزنم و صريحا عرض كنم، دانشگاه در اين دوره‌ي هشت ساله، بيشترين توليد علم براي توسعه و در عين حال بيشترين آسيب را هم در مجموع ديد.
خوشبختانه دانشجويان با وجود تمام فشارهاي وارده برخوردي عقلاني با مسائل داشتند، كارنامه‌هاي آنها را بسيار درخشان ارزيابي مي‌كنم، هم در عرصه‌ي فعاليت‌هاي سياسي، فرهنگي، و هم توليد علم.
ايسنا: آقاي دكتر! به نظر شما سرنوشت دفتر تحكيم وحدت چه خواهد شد؟
ظريفيان: بخش زيادي از سرنوشت دفتر تحكيم، مربوط به خودش است، تلاش‌هاي بسياري شد كه سرنوشت آن يا در خارج مجموعه‌ي آن يا توسط وزارت علوم، تعيين شود اما ما مخالفت كرديم، چرا كه تحكيم جريان خودجوشي است، البته با پشتوانه‌ي انجمن‌هاي اسلامي و امروز كه دچار بحران‌هاي تشكيلاتي شده و در آن افراط و تفريط‌هاي رخ داده، چنانچه خود براي سرنوشت خود تصميم جدي نگيرد، در آينده لطمه‌ي جدي خواهد خورد.
به نظر من، تحكيم بخشي از آسيبش از درون است و به دليل تشتت آراء در مجموعه، برخي دنبال يك جريان كاملا مدني، يا حتي كاركردهاي غير اسلامي - نه ضد اسلامي - هستند. (البته اگر كسي بخواهد كار ضد اسلامي كند چرا از تابلوي انجمن اسلامي استفاده كنند؟! انجمن اسلامي، انجمن اسلامي است. با هر نوع نگاهي كه دارد، اما پسوند اسلامي دارد)
به هر حال، بخشي نيز در تحكيم معتقدند كه كار اصلاحات تمام شده و كارنامه‌ي آن منفي است و بخشي ديگر نسبت به اصلاحات گله دارند، اما عقيده‌اي بر عبور از اصلاحات ندارند، زيرا اصلاحات كاري تدريجي است كه اگر از آن جدا شوند كار سخت‌تر خواهد شد. بخشي ديگر هستند كه رسمي‌ترند و از وضعيت بيشتر دفاع مي‌كنند.
پس اگر بخشي از تحكيم مي‌خواهد راهش را به سمت چارچوب‌هاي جديد ببرد، مي‌تواند راهش را از انجمن‌هاي اسلامي جدا كرده و تابلوي جدا داشته باشد، اين يك راه‌حل است.
ايسنا: منظور شما يك تابلوي جديد است؟!
ظريفيان: به هر حال آنچه به نظر مي‌رسد، اين است كه تحكيم به وفاق نمي‌رسد، زيرا بخشي عقيده دارند كه ما انجمن‌هاي اسلامي با آموزه‌هاي اسلامي هستيم، از نسل مانند بازرگان و شريعتي، ما روشنفكر ديني هستيم و در اين چارچوب فعاليت داريم. اين بخش در عين حال كه پرسشگر و منتقد است، اين نيز نوعي نگاه است كه به نظر مي‌رسد اين نگاه اگر خودش را بازسازي كند، شايد بتواند تحكيم را درست كند.
ما خودمان تلاشي نكرديم كه گزينش كنيم، زيرا معتقد بوديم كه دولت نبايد در كار آنها دخالت كند. جريان دست ساخته نتيجه‌اش طبرزدي است. تحكيم بايد خودش تصميم بگيرد، و چنانچه اين روند ادامه يابد از بين مي‌رود و تنها اسمي از آن باقي خواهد ماند. پس بايد دوستان ادوار قديم تحكيم و تحكيمي‌ها بنشينند و با ياري يكديگر كمك كنند كه به يك وفاق و تقسيم كاري دست يابند تا در نهايت اگر لازم است، به جدايي برسند تا تحكيم باقي بماند.
ايسنا: به نظر شما داشتن تابلوي جديد ممكن است؟
ظريفيان: در آيين‌نامه‌ي اوليه، اگر انجمن‌ها تابلوي غير از انجمن اسلامي بخواهند مي‌توانند داشته باشند اما شفاف. در سال 76 – 77 حرف اصلي ما اين بود جريانات فكري كه وارد مي‌شوند، اگر مي‌پذيرفتند كه در چارچوب قانون فعاليت كنند، حق داشتن تابلو را مي‌توانستند داشته باشند، اما براي اين كار اجازه داده نشد و همان جريان‌ها به انجمن اسلامي، وارد شدند و يا با تابلوهاي ديگر، مدام تكه شدند و در واقع آنها با مخالفت‌شان باعث اتمي شدن آن جريان شدند.
ايسنا: تصور مي‌كنيد گرايش و روش دانشجويان براي فعاليت‌ها به چه سمتي خواهد رفت؟
ظريفيان: در مورد آيند نمي‌دانم، اما فكر مي‌كنم فعاليت دانشجويان فرهنگي‌تر خواهد شد، وقتي سياست به پايان مي‌رسد كار فرهنگي شروع مي‌شود! تشكل‌ها بايد روي آموزش خود كار كنند، فعاليت‌هاي مشاركت‌جويانه‌ي غير توده‌يي داشته باشند، و همه‌ي ضعف‌ها را به حساب دستگير شدن‌ها و غيره نگذارند!
وقتي به اين جريانات وارد مي‌شويم، به وضوح مي‌بينيم كه آنها به سمت سطحي شدن پيش مي‌روند. پس كار اجتماعي و سياسي، نياز به مهارت‌ها و توانايي‌ها دارد، من معتقد نيستم خيلي چيزها به پايان رسيده، بلكه معتقدم بسياري چيزها شروع شده و اين عرصه‌ي فعاليت‌ها، به شرط اينكه خود را بازسازي كرده و تواناتر كنند گسترش خواهند يافت و در عين حال به اين نكته هم بايد دقت كنند كه آنها مي‌آيند كه انديشه‌اي ارائه كنند و در عين حال با بدنه‌ي دانشگاه ارتباط برقرار كنند.
ايسنا: الان مهم‌ترين پيام بدنه‌ي دانشجويي چيست؟
ظريفيان: بدنه مي‌خواهد بيش از اينكه در پاشنه‌هاي سنگين سياسي حضور يابد در هويت‌هاي اجتماعي‌تر تعين(عينيت) پيدا كند، اين حيطه‌ها را در عرصه‌هاي اجتماعي، فرهنگي و علمي گسترش مي‌دهد.
اگر مي‌بينم اصلاحات در بسياري از بخش‌ها موفق نبوده است، علت آن اين است كه همه‌ي ما بستر دموكراتيك فكري، نظري و اخلاقي را هنوز خوب كسب نكرده‌ايم و هنوز اين بخش‌ها خيلي جدي كار نياز دارد و آن را مي‌توان در بسترهاي فرهنگي‌تر و اجتماعي‌تر تقويت كرد.
در جامعه‌اي كه آميزه‌هاي ديني دارد، مي‌بينيم كه بچه‌هايي كه در نگاه بيروني دموكراتيك هستند از درون خيلي راحت يكديگر را حذف مي‌كند و اين يكي از آسيب‌هاي ماست.
انتقاد وارده به آموزش عالي در همين بخش آموزش است كه ما كمتر به آموزش پرداختيم، بايد در همين تشكل‌هايي كه شكل گرفت آموزش‌هاي لازم را مي‌داديم، كه چگونه با هم زيست كنند و چگونگي مرزهاي فعاليت‌مان را تعريف مي‌كرديم، اجازه مي‌داديم ديگران هم حرف بزنند! اين‌ها حرفه و فن است.
ايسنا: به نظر شما دولت آينده در دانشگاه بايد به چه مساله‌اي بيشتر توجه كند؟
ظريفيان: اميدواريم دولت آينده توجه كند كه دانشگاه از دانشگاه نخبه به دانشگاه توده و انبوه آمده؛ اين دانشگاه به طبيعت جامعه نزديك شده و با اين نزديكي نقش ميزان الحراره را پيدا مي‌كند، وقتي ميزان الحراره شد، اگر در دانشگاه مردگي احساس شود، جامعه هم از بين خواهد رفت.
ايسنا: درباره‌ي ضرورت «پالايش» در دانشگاه‌ها و «انقلاب فرهنگي» كه در نشست جنبش عدالتخواه مطرح شده، برداشت شما از اين موضوع چيست؟
ظريفيان: توصيه من اين است كه دوستان‌مان به آموزه‌هاي جدي جامعه‌شناسي رجوع كنند. جامعه در يك نسل دو بار انقلاب نمي‌كند، ما بيش از انقلاب نياز به اصلاح داريم، آناني كه هم‌چنان به دنبال آموزه‌هاي صرفا دوباره‌ي انقلاب كردن هستند بدانند كه از همين الان اين سياست شكست خورده است، عدالت‌خواهي كه انقلاب نيست!
عدالت‌خواهي همواره يك آرمان است، بايد عدالت را مقداري از تعريف مزين آن بيرون بياورند و آن را به معناي عام در نظر بگيرند، يعني عدالت حقوق را در نظر بگيرند، عدالت كرامت و هم‌چنين عدالت حقوق اقليت را. به نظر من اصلا امكان پالايش دانشگاه وجود ندارد، اگر هم‌چنين سياستي رخ دهد، توصيه مي‌كنم نگاهي به انقلاب فرهنگي چين داشته باشند.
ايسنا: نظر شما درباره‌ي بسيج دانشجويي چيست؟
ظريفيان: تشكيل بسيج در دانشگاه، با مصوبه‌ي شوراي عالي انقلاب فرهنگي است، پس حضوري متكي به مصوبه دارد. واقعيت اين است كه وقتي به بسيج به معناي عام كلمه برمي‌گرديم مي‌بينيم بنا بود بسيج نهادي باشد از همه‌ي اقشار جامعه، براي ايجاد دفاع ملي، براي دفاع از كيان ملي هم‌چنان كه در جنگ اين گونه عمل كرد (همانگونه كه امام(ره) فرمودند بسيج بيست ميليوني) اگر اين بسيج با اين چنين هويتي را در دانشگاه در نظر بگيريم خيلي خوب است.
بسيج مي‌توانست نهادي باشد با حضور اقشار مختلف‌الفكر، با نگاه دفاع از كيان ملي؛ و هم مي‌توانست به صورت رسمي براي حضور در جبهه‌ها باشد.
اگر بسيج به شكل عام باشد خوب است، اما اگر نقش خود را در دسته‌بندي‌هاي متفاوت ايفاء كند، تبديل به گروه متعين برخاسته از يك جريان اجتماعي خواهد شد.
در جامعه‌ي ما هر گروه تك صدايي، چه صداي چپ، چه صداي راست محكوم به شكست است. پس اگر بسيج تبديل شود به گروه‌بندي‌هاي مختلف و نقش فراگير بودنش را انجام ندهد به كيان عمومي لطمه زده، هم مخاطبش كم خواهند شد. همين‌طور كه در برخي موارد در دانشگاه‌ها اتفاق افتاده و برخي هم نه. اگر خداي ناكرده اين بسيج در ظرف دانشگاه‌ها، تبديل شود به شاخه‌اي از گروه بسيج نظامي، به طور كلي با تعريف دانشگاه مغايرت دارد.
ايسنا: اين از لحاظ آيين نامه‌ها، اما نظرتان درباره‌ي بسيج دانشجويي با مختصات فعلي چيست؟
ظريفيان: اين آيين‌نامه، آيين‌نامه‌ي خوبي است و اختلافاتي كه در خود بسيج دانشگاه‌ها وجود دارد اين است كه بسيج [دانشجويي] نهاد است يا تشكل؟
بحث بود كه اگر اين تشكل دانشجويي است بايد شكل‌گيري آنها از پايين به بالا باشد و انتخاب داشته باشد، و چنانچه فاقد اين ويژگي‌ها باشد، نهاد است و مكانيزم‌هاي نهاد متفاوت است، البته اشكالي ندارد كه نهاد باشد.
ما سعي مي‌كرديم كه بسيج بيشتر تبديل به يك تشكل عام شود. يعني از ويژگي‌ها و آيين‌نامه‌ي تشكل‌ها پيروي كند، اما در حاصل حاضر استفاده نمي‌كند و شكل نهادي آن بيشتر است و از همان آيين‌نامه‌ي شوراي عالي انقلاب فرهنگي استفاده مي‌كند. اما بايد توجه داشت كه آن آيين‌نامه تاكيدي بر نظامي بودن بسيج ندارد، فعاليت را در دانشگاه به رسميت شناخته و ما معتقديم جريان بسيج در دانشگاه مي‌تواند يك جريان عمومي باشد. اگر اين ويژگي را حفظ نكند در آينده آن جريان عمومي تبديل به جريان خاصي مي‌شود و بيشتر در تقابل با درون دانشگاه خواهد بود.
ايسنا: فعاليت سياسي در دانشگاه آزاد را چگونه مي‌بينيد؟
ظريفيان: در دو – سه سال اخير، اتفاقات خوبي در دانشگاه آزاد افتاده و نگاه دكتر توفيقي هم اين بود كه دانشگاه و آموزش عالي، يك خانواده است، چه رسمي، چه غير انتفاعي كه يكي از آنها دانشگاه آزاد است.
ايسنا: چه نهادي بر فعاليت‌هاي سياسي در آن نظارت دارد؟
ظريفيان: نظارت دانشگاه آزاد با ما نيست، با انقلاب فرهنگي است.
ايسنا: از نظر فضاي فعاليت‌هاي سياسي، دانشگاه آزاد چگونه است؟
ظريفيان: من در مسائل بدنه‌ي دانشگاه آزاد وارد نشدم.
ايسنا: با توجه به 8 سال تجربه‌ي خود در معاونت دانشجويي وزارت علوم، چه نصيحتي به فعالان سياسي دانشجويي داريد؟
ظريفيان(با قلم خود، به نشانه‌ي تاكيد چند ضربه به روي ميز مي‌كوبد و مي‌گويد): توصيه‌ي من به فعالان سياسي اين است كه طبيعتي كه اين جامعه دارد خارج از دعواهاي سياسي، اگر آن را در نظر نگيريم، قطعا موفق نخواهيم شد. طبيعت اين جامعه، اصلاح‌طلبي و توجه به پيشرفت، فرهيختگي، اخلاق و تواضع است و به آن پاسخ مي‌دهد، اما در دوره‌هايي افراط، تفريط، عدم توجه به اصل تعادل در فعاليت‌ها و اينكه صرفا عدالت را در برابر آزادي يا آزادي را در برابر عدالت قرار دادن، نيز اتفاق افتاده است. آنهايي كه فكر مي‌كنند با عدالت اقتصادي مساله‌ي آزادي حل خواهد شد، اشتباه مي‌كنند، با عدالت اقتصادي نمي‌توان همه‌ي مسائل را حل كرد، بلكه اين جامعه وقتي مشكل اقتصادي‌اش حل شد، تازه خواسته‌هاي بالاتر و حرف‌هاي جدي‌تري مطرح مي‌كند.
فعالان سياسي دقت كنند كه چنانچه جرياني خود را از دين جدا كند، با طبيعت اين جامعه فاصله خواهد داشت و اگر مي‌خواهد با اين جامعه ارتباط برقرار كند بايد بداند كه طبيعت اين جامعه، دنبال معنويت بي‌رياست، دنبال امام علي(ع) است و از آموزه‌هاي ديني‌اش دست برنمي‌دارد، و در عين اينكه دنبال دين است از آن ترقي، رفاه و آزادي مي‌خواهد. اين جامعه در بزنگاه‌هايي حاضر است براي ملكش اين رفاه را از دست داده و جان خودش و فرزندش را در اين راه فدا كند.
جامعه‌ي ما، ترقي و پيشرفت مي‌خواهد، دوست ندارد يك جامعه‌ي عقب‌مانده داشته باشد كه همه جاي دنيا سرافكنده باشد و به عنوان يك جامعه‌ي عقب افتاده و طالباني معرفي شود، بلكه مي‌خواهد سرش را بالا گرفته و بگويد: دين من دموكراسي دارد، آزادي دارد ترقي و كرامت دارد. اين جامعه به تواضع و دينداري بي‌ريا، به خوبي پاسخ مي‌دهد و البته نياز معيشتي هم دارد.
آنهايي كه فكر مي‌كنند اگر يكي از نيازها را بگيرند، بقيه را رها كنند، مساله‌ي جامعه حل مي‌شود، قطعا اشتباه مي‌كنند، تازه هنگامي كه مشكل مادي حل شد، از حكومت آزادي‌هاي مدني و دموكراسي را طلب مي‌كنند.
اگر هم فعالان سياسي و هم حكومت اين نكات را ببينيم، در آن صورت جامعه به سربلندي خود افتخار مي‌كند ولي اگر نديديم، تبديل به جريان‌هاي اقليتي مي‌شديم و توصيه‌ي من، به فعالان سياسي اين است كه همه را با هم مثل يك مجموعه ببينند.
ايسنا: بهترين و بدترين خاطره‌ي شما از دوره‌ي معاونت‌تان در وزارت علوم چيست؟
ظريفيان: بدترين، كوي دانشگاه بود كه هنوز هم برايم تلخ است و بهترين خاطره، پيشرفت علمي و تبديل شدن به يك كانون بزرگ علمي در دنياست، و نسبت به آن احساس غرور مي‌كنم و احساس مي‌كنم شرط بقاي كشور در همين است.
ايسنا: چرا بدترين خاطره را اتفاقي سياسي گفتيد ولي بهترين را سياسي مثال نزديد؟
ظريفيان: چون ما آمده بود كه اين موضوع‌ها تحقق يابد.
ايسنا: از لحاظ سياسي خاطره‌ي خوبي نداريد؟
ظريفيان: چون من پس از دوم خرداد آمدم؛ اگر قبل از آن مي‌آمدم بهترين خاطره‌ام پيروزي آقاي خاتمي بود.
گفت‌وگو از خبرنگار ايسنا «سالومه سعيد»، دبير خبر: «علي‌اصغر شفيعيان»
انتهاي پيام
نظرات