کرسي‌ آزادانديشي با موضوع «روشنفکران ايران در مواجهه با سنت و مدرنيته» با حضور لطف‌الله آجداني محقق مشروطه و استاد دانشگاه مازندران و عباس سليمي‌نمين مدير دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران در دانشگاه فردوسي مشهد برگزار شد. به گزارش خبرنگار سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) لطف‌الله آجداني در اين نشست ـ که در محل دانشکده الهيات و معارف اسلامي دانشگاه فردوسي و به همت سازمان دانشجويان جهاد دانشگاهي مشهد و دبيرخانه کرسي‌هاي آزادانديشي دانشگاه فردوسي برگزار ‌شد ـ با بيان اين‌که «ابتدا قصد دارم پيش‌زمينه‌اي درباره نحوه ورود انديشه مدرن به جامعه ايراني بيان کرده و سپس بر اساس آن به چگونگي مواجهه نخبگان فکري ما با مقوله سنت و مدرنيته در ادوار مختلف بپردازم» گفت: اگر ما به استناد آثار و متون تاريخي به پيشينه مواجهه جامعه ايراني با مدرنيته و مدرنيزاسيون نگاهي بيندازيم؛ گرچه شايد بتوان ريشه‌هاي اوليه برخورد جامعه ايراني با نوگرايي، تجدد و غرب را در دوره صفوي جست‌وجو کرد، اما در واقع نقطه آغازين مواجهه جدي ما با فرهنگ و تمدن نوين غرب و آن‌چه که ما به نام تجدد يا به تعبير صحيح‌تر مدرنيسم مي‌شناسيم،‌ به دوره قاجار باز مي‌گردد. وي درباره شرايط حاکم بر جامعه ايراني در اولين مواجهه با فرهنگ و تمدن غربي خاطرنشان کرد: جامعه ايراني در شرايطي با فرهنگ و تمدن غرب و تجدد غربي يا مدرنيسم روبه‌رو شد که جامعه‌اي بسيار متصلب در ساختارهاي سنتي است، در حالي‌ که غرب قرن نوزده و پس از آن، با شتاب و سرعتي فزاينده در حال پيشرفت و ترقي در حوزه‌هاي مختلف است. وي ادامه داد: اين پيشرفت‌هاي مختلف در غرب، در شرايطي شکل مي‌گيرد که جامعه ايراني از حداقل دستاوردهايي که ما در حوزه‌هاي مختلف فرهنگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي مي‌شناسيم، برخوردار نيست و جز يک خاطره تاريخي از يک دوران شکوفا و عصر طلايي فرهنگ و تمدن ايراني - اسلامي، در عمل جامعه سياسي، اجتماعي،‌ فرهنگي و اقتصادي قاجاريه جامعه‌اي نيست جز يک جامعه بسيار عقب‌مانده و در حوزه انديشه بسيار متصلب. اين محقق مشروطه افزود: در چنين شرايطي براي نخستين بار گروهي از انديشمندان و نخبگان ايراني با درجات مختلفي از آگاهي‌ها و با کسوت‌هاي مختلف، اعم از ديپلمات، بازرگان و ... در مهاجرت‌ به کشورهاي همسايه مثل عثماني، هندوستان و يا کشوري مانند انگلستان، با مظاهر ترقي علوم و فنون، صنعت و حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي و نهادهاي دموکراتيک در غرب به شکلي شکسته، بسته، جسته و گريخته روبه‌رو مي‌شوند. وي خاطرنشان کرد: جامعه ايراني در شرايطي با اين پيشرفت‌هاي نسبتا محيرالعقول در آن روزگار روبه‌رو مي‌شود که جامعه‌اي بسيار عقب‌مانده‌ است و در نتيجه، دور از انتظار نبود که در چنين مواجهه‌اي، ما به نوعي حيرت‌زدگي دچار شويم. کما اين‌که اين حيرت را در بسياري از آثار پيشگامان نوگرايي ايران در مواجهه با فرهنگ و تمدن غرب قرن 19 به وضوح مي‌بينيم. وي به چند اثر از آثار پيشگامان نوگرايي ايران اشاره کرده و گفت: شما اگر به «تحفه‌العالم» اثر عبدالطيف موسوي شوشتري، «مرآت‌الاحوال جهان‌نما» از آقا احمد بهبهاني معروف به کرمانشاهي، «حيرت‌نامه سفرا» از ميرزا ابوالحسن خان ايلچي که يک ديپلمات است، «حدائق السياحه» (بوستان‌السياحه) از زين‌العابدين شيرواني، «سياحت‌نامه ابراهيم‌بيگ» از زين‌العابدين مراغه‌اي و «سفرنامه شاهزاده رضاقلي‌ميرزا به انگلستان» و آثار مشابه ديگر نگاه کنيد، نوعي حيرت را مشاهده مي‌کنيد. آجداني ريشه بسياري از بدخواني‌هاي جامعه ايراني از مقوله سنت و تجدد را در همين حيرت‌ها ارزيابي کرد و ادامه داد: بسياري از بدخواني‌هاي جامعه ايراني از تجدد و سنت را بايد در همين حيرت‌ها جست‌وجو کرد. معتقدم که به همان اندازه‌اي که نفرت از يک چيز يا شخص و در اينجا سنت يا مدرنيته، مي‌تواند باعث بدخواني از موضوعيت موضوع مورد بحث شود، حيرت که به دنبالش در جامعه ايراني شيفتگي عميق نسبت به فرهنگ و تمدن غرب و تجدد غربي را داشت نيز، درخور انتقاد است و به وضوح در آثار اين گروه از نوگرايان ايراني مي‌بينيم که اين حيرت به شيفتگي عميق انجاميد؛ بنابراين اين حيرت و شيفتگي عميق، مانع از نگاه نقادانه به غرب و تجدد غربي شده است. وي خاطرنشان کرد: اين حيرت را در آثار پيشگامان نوگرايي مي‌بينيم و اتفاقي که مي‌افتد، نتيجه‌اش اين خواهد بود که شناختي که آن‌ها نسبت به غرب و تجدد غربي دارند يک شناخت نقادانه، خلاقانه و يک شناخت چندان پرسشگر و کنجکاو نيست و اين از خصوصيت، طبيعت، ماهيت و جنس آن حيرت‌زدگي و شيفتگي عميقي است که نسبت به پيشرفت‌هاي تجدد غربي در اين‌ گروه از نوگرايان حاصل شده است. وي متذکر شد: اما اين به اين معنا نيست که ما هيچ دستاوردي را در آثار اين نوع از نوگرايان در مواجهه با فرهنگ و تمدن متجدد غرب نمي‌بينيم. ما براي اولين بار با مفاهيمي روبه‌رو مي‌شويم که اين واژه‌ها تا پيش از اين، در سابقه تاريخي و ذهن و زبان تاريخي ما مسبوق به سابقه نبوده است. نويسنده کتاب «روشنفكران ايران در عصر مشروطيت» در بيان چند مورد از اين مفاهيم جديد ادامه داد: ما با مفاهيمي شامل مضامين، تعميق و تاويلي جديد، مانند «آزادي»، «آزادي انديشه»، «وطن»، «ملت و مليت» آشنا شده و در حوزه نهادها نيز با برخي از نهادهاي دموکراتيک آشنا مي‌شويم که تا پيش از اين و تا آن لحظه در ساختارهاي متصلب سنتي سياسي، فرهنگي و اجتماعي جامعه ما سابقه‌اي ندارد و خب، فقط اين چند دستاورد نيست و در جاي خودش قابل بحث است. وي خاطرنشان کرد: اين روند در دوران مشروطه به اوج خودش مي‌رسد و نگاه به تمدن و فرهنگ متجدد غرب نسبت به پيشينيان کمي جدي‌تر مي‌شود. ما در اين دوره با روشنفکراني مثل «ميرزا فتحعلي آخوندزاده»، «ميرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله»، «ميرزا يوسف‌خان مستشارالدوله تبريزي»، «ميرزا عبدالرحيم طالبوف تبريزي» و ديگران مواجه هستيم که من اين چهره‌ها را چون چهره‌هاي شاخص‌تري بودند، نام مي‌برم. وي هم‌چنين با بيان اين‌که «به اعتبار آثار اين گروه از انديشمندان، ما دستاوردهاي چشمگيري را در حوزه انديشه در تاريخ معاصر ايران مي‌بينيم» خاطرنشان كرد: آن‌چه که من به عنوان دستاورد روشنفکراني چون «آخوندزاده»،‌ «طالبوف»، «ملکم» و «مستشارالدوله» ياد مي‌کنم الزاما به اين معنا نيست که ناکامي‌ها يا خبط و خطاهايي چه در حوزه نظر و چه در حوزه عمل نداشته باشند،‌ اتفاقا هر يک از اين روشنفکران با درجات متفاوتي به لحاظ سيستم نظري در مواجهه با تجدد غربي و اساسا غرب، دچار خبط و خطاهايي هم بوده‌اند. آجداني ادامه داد: در حوزه عمل هم، چه بسا بعضي از اين روشنفکران از جمله «ميرزا ملکم خان» به ويژه در عمل، کارنامه چندان روشني از خودشان بر جاي نگذاشته باشند، اما از آن‌جايي که سخن ما در چارچوب نقد گفتمان و عملکرد فرآيند روشنفکري است، من ضرورت مي‌دانم يادآوري کنم که برغم ناکامي‌هايي که در حوزه نظر وجود دارد و کارنامه بعضا سياه بعضي از روشنفکران در برخي مقاطع تاريخي که غيرقابل انکار است ـ چه در حوزه نظر و چه در حوزه عمل ـ روشنفکران با درجات متفاوتي تاثيرات بسيار مطلوبي در جهت اعتلاي فرهنگ سياسي، اجتماعي و فرهنگي ما بر جاي گذاشته‌اند. وي به اهميت نقد اشخاص به جاي نفي آن‌ها اشاره و اظهار كرد: متاسفانه از آن‌جايي که ما ياد نگرفته‌ايم که نقد را بر جاي نفي بنشانيم و براساس همان دو حس نفرت يا شيفتگي، ياد گرفته‌ايم که مطلق به دفاع از يک چيز يا يک شخص، يا به مخالفت و نفي و انکار يک چيز يا شخص بپردازيم، جامعه ما نيز متاسفانه به اين شکل عادت کرده و انتظار دارد که مثلا من آجداني بيايم از «ملکم»، »آخوندزاده» و ... يا دفاع كنم، يا در تقابل با آن‌ها حرف بزنم، ولي وقتي سخن از نقد است، هدف سره و ناسره را از هم بازشناختن و صحيح و سقيم کردن است. وي تاکيد کرد: به نظر مي‌رسد که بايد نقاط مثبت و منفي روشنفکران را با هم و توامان ببينيم؛ بنابراين من فقط به چند نکته از نکات مثبت و دستاوردها و کاميابي‌هاي روشنفکران اشاره مي‌کنم. آجداني گفت: تا پيش از حضور روشنفکراني چون «آخوندزاده»، «ملکم خان» ، «مستشارالدوله» و به خصوص «طالبوف»، در حوزه سنت سياسي مبناي نظري مشروعيت حکومت، ويژگي‌هايي خاص داشت که با حضور اين انديشمندان و تحت تاثير فلسفه سياسي جديد و مدرن در غرب، تحولات چشمگيري پيدا کرد و ما براي اولين بار به جد با مفهوم «ملت»، خارج از مفهوم سنتي آن مواجه هستيم. وي ادامه داد: يکي از بدخواني‌هاي تاريخي بسياري از دوستان تاريخ‌نگار، پژوهشگر و جامعه‌شناس ما اين است که مثلا وقتي در آثار و متون کلاسيک واژه «ملت» را مي‌بينند فکر مي‌کنند که پيشتر از روشنفکران سخن از «ملت» بوده است، در حالي که «ملت» بار معناييش به معناي شريعت و پيروان شريعت بود. هر جا در آثار کلاسيک سخن از «ملت» است، صرفا و الزاما با اين معنايي که عرض کردم به آن پرداخته شده و اين روشنفکران ما در دوره قاجار هستند که براي اولين بار مفهوم جديدي از «ملت» را به عنوان يک شهروند با حقوق شهروندي در حوزه‌هاي مختلف جامعه مدني مي‌نگرند و اين يک گام به جلو است. وي درباره مفهوم «آزادي» نيز با بيان اين‌که «در ساخت سنتي و متون کلاسيک ما هرجا که صحبت از «آزادي» يا به تعبير درست‌تر «حريت» است، به معناي آزادي به مفهوم جديد نيست» خاطرنشان کرد: قدما از جمله علما در واقع توليت اصلي نظام آموزش و پرورش، کتابت، سخن، قلم، وعظ و خطابه را در اختيار داشته‌اند، هرجا که از «حريت» سخن است، حريت به معناي «بنده آزاد» است در مقابل «عبد» و اساسا آن بار معنايي را که از «آزادي» در مفهوم جديد و در فلسفه سياسي مدرن از آن انتظار داريم،‌ در مفهوم سنتي حريت يا «آزادي» نمي‌بينيم. اين استاد دانشگاه ادامه داد: در بحث خود شهروندان، تا پيش از حضور روشنفکران و طرح انديشه آن‌ها و حضور فکري آن‌ها در عرصه انديشه و فرهنگ، يک فرد ايراني، رعيتي است غالبا مکلف و نه محق. شما به آثار و متون کلاسيک مراجعه کنيد. وي به چند مورد از اين آثار اشاره و خاطرنشان كرد: بزرگترين علما مستندا؛ ملا احمد نراقي در «معراج ‌السعاده» و «عوائد الايام»، ميرزاي قمي در «ارشاد نامه» و آثار فقهي‌اش، «دلايل براهين الفرقان في بطلان قوانين نواسخ محكمات‌القرآن و صواعق سبعه» از شيخ ابوالحسن نجفي مرندي، حسين بن علي‌اکبر تبريزي در کتاب «کشف المراد من المشروطه و الاستبداد»، برغم همه احترامي که در حوزه‌هايي براي ملا احمد نراقي و ميرزاي قمي مي‌توان قائل بود، نگاه‌شان به رعيت يک نگاه بسيار سخيفي است. اين را به استناد آثارشان عرض مي‌کنم، ‌صفحه به صحفه هم اگر لازم باشد ارائه خواهم کرد. وي به متن چند مورد از اين آثار اشاره كرد و ادامه داد: اين گروه از علما معتقدند که «خداوند نوع بشر را قاطبه از نر و ماده آفريده، يکي را تاج سروري بر سر گذاشته و ديگري را ريسمان مذلت و بندگي بر گردنش نهاده... » و بعد که وارد حقوق اجتماعي مي‌شويم تاکيد موثق و مصرانه‌اي از سوي اين گروه از علما هست که چنانچه «سلطان عادل باشد و دادگر، که جاي شکر هست و بايد خداي را شاکر بود و او را اطاعت کرد...»، اما اگر سلطان ظالم از آب در آمد چه بايد کرد؟ باز هم «تکليف تک تک آحاد مردم به اطاعت اوست و صبر کردن تا اين‌که خداوند درباره او تصميمي را بگيرد.» اين استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: منع مردم از هرگونه قيام و خروج عليه سلطان ستمگر، وجه غالب تفکر سياسي سنتي در آثار و متون علماي آن دوره است که در واقع اين نگاه که نافي هرگونه حقوق ابتدايي شهروندان است، با حضور روشنفکران ترک برمي دارد و در يک جا شکسته مي‌شود. وي افزود: در سنت سياسي، در جامعه ايراني با مقوله‌اي به نام آزادي انديشه اصلا سر و کار نداريم. شما به متون برخي از خود علما نگاه کنيد. «ميرزا يوسف فاضل خراساني ترشيزي» از جمله علماي دوره مشروطه در وضعيت نابساماني‌هاي سياسي مربوط به آن دوره، در حالي که دارد بحثي را در کتاب «كلمه جامعه شمس كاشمري در معناي شورا و مشروطه و مجلس شوراي ملي و توافق مشروطيت با قانون اساسي» مي‌نويسد، تا به معرفي حکومت جمهوري مي‌رسد مي‌گويد «اي قلم سرگشته و حيران، تو را به «ن والقلم و ما يسطرون» قسم مي‌دهم دست از سر ما بردار! بگذار ما به مطالعه همان کتب متداول مشغول باشيم. صبح زود اگر طلاب بيايند، به من خواهند گفت تو سوسياليست يا جمهوري شده‌اي» يا موارد مستند ديگري هم هست که اگر لازم باشد و در برابر انکار اين اظهارات قرار بگيرم موارد را تک به تک و صفحه به صفحه خدمت دوستان و آقاي سليمي‌نمين ارائه خواهم کرد. وي درباره تاثير روشنفکران بر فضاي سياسي جامعه ايراني، اظهار كرد: فضا، فضاي کاملا بسته سياسي بود و روشنفکر آمد اين فضاي بسته را تلنگري زد، به آن ترکي وارد کرد، در بعضي موارد حتي دريد. گرچه در اين پرده دري‌ها شايد در برخي موارد، بعضي از روشنفکران راه افراط را هم پيموده باشند که قطعا هم چنين است. اين محقق مشروطه خاطرنشان کرد: ما بدون اين‌که نياز داشته و مجبور باشيم از افراطي‌گري‌هاي روشنفکران در برخي از حوزه‌ها دفاع يا آن را انکار کنيم، نمي‌توانيم اين را هم ناديده‌ بگيريم که در بسياري از موارد، اين‌ها منشا آثار خير در حوزه نظر و عمل شدند و پيش زمينه‌هاي تغييرات مطلوبي را در حوزه‌هاي مختلف سياسي، اجتماعي و فرهنگي در جامعه ايراني فراهم کردند. به گزارش ايسنا عباس سليمي‌نمين نيز در ادامه اين نشست با تبريک روز دانشجو و عرض تسليت به مناسبت ايام محرم، گفت: در ارتباط با بحث‌هاي تاريخي اولين نکته‌اي که بايد به آن توجه کرد درک ظرف زماني است، چون وقتي ما امروز با تعاريفي که از مسائل در ذهن داريم به تاريخ مراجعه کنيم، اگر خودمان را در آن ظرف زماني قرار ندهيم، دچار مشکلات يا سوءبرداشت‌ها و برداشت‌هاي غلطي خواهيم شد. کما اين‌که ما امروز خيلي از عزيزان را در بررسي‌هاي تاريخي دچار اين خطا مي‌بينيم؛ چراکه وقتي سخن از «استبداد» است، با تعاريف امروز، تعميم داده مي‌شود به دوران مشروطه يا دوران قبل از مشروطه. اين تعاريف نمي‌تواند خيلي صادق باشد؛ لذا به اين نکته بايد توجه کنيم. وي با بيان اين‌که «بايد به تعاريف «روشنفکر»، «عالم» و «روحاني» توجه بيشتري داشته باشيم»، اين تعاريف را بسيار مهم ارزيابي کرد و افزود: «روشنفکر» يک جامعه علي‌القاعده به کساني اطلاق مي‌شود که پيشتازان آن جامعه باشند؛ «پيشتازان» يک جامعه يعني چه؟ يعني درک و فهم مسائل و شناخت فرهنگ آن جامعه، از طبقات متوسط جامعه بالاتر باشند و بعد براي ارتقاي فرهنگ و آن‌چه که قوت‌هاي آن جامعه را تشکيل مي‌دهد، تلاش کنند. علي‌القاعده روشنفکر يک چنين فردي است. اگر در اين‌جا به يک کسي روشنفکر اطلاق شود که فرهنگ يک جامعه ديگر بر او تسلط داشته باشد و از جامعه‌اي ديگر شناخت داشته باشد و راه‌حل‌هايي که ارائه مي‌دهد مختص يک جامعه ديگر باشد، او روشنفکر اين جامعه نيست و روشنفکر يک جامعه ديگر است؛ بنابراين در تعاريف روشنفکري هم بايد عنايت کنيم. وي به اهميت تعريف «سنت» و «تجدد» هم اشاره و خاطرنشان کرد: اين تعاريف اگر روشن نشود در ادامه بحث دچار مشکل مي‌شويم. «سنت» چيست؟ «تجدد» چيست؟ آيا الزاما بايد همه کساني که يک حرف جديد زده‌اند را به عنوان نوآوري و يک کار مثبت ارزيابي کرد يا خير؟ چون اين تعابير به ظاهر بار مثبت دارد، اما نوآوري‌هايي که متعلق به يک جامعه نيست و تعلق به جامعه ديگري دارد مي‌تواند بار مثبتي براي جامعه نداشته باشد. در اين قضيه هم بايد عنايت کرد که ما تعاريف درستي از اين موضوعات داشته باشيم. نويسنده کتاب «نگاهي به درون» ادامه داد: اگر بگوييم فلان بحث «تجدد» است، اگر کسي در برابر «تجدد» بايستد علي‌القاعده تخريب خواهد شد، در حالي که اگر در کنه قضيه برويم هيچ تجددي در اين قضيه نيست. نوآوري اگر متناسب با جامعه خودمان نباشد يا در واقع تقويت‌کننده مباني قدرت فکري در هر زمينه نباشد، هرگز نمي‌تواند «تجدد» براي اين جامعه باشد. وي گفت: مثلا وقتي دوران مشروطه را مورد بررسي قرار مي‌دهيم، «استبداد» در آن جامعه يعني يک فرد خودکامه‌اي که تن به حقوق جامعه نمي‌دهد، مي‌خواهد يک‌تنه مسائل جامعه را به پيش ببرد و قطعا او تحمل آراي متفاوت از خودش را ندارد، اما همين «استبداد» در دوران پهلوي‌ها کاملا متفاوت است. وي اظهار كرد: خيلي از روشنفکران واقعي ما در دوره «استبداد دوران قاجار»، اميد داشتند که اين مستبدين را اصلاح کنند و به درستي هم به دربار و پادشاهان نزديک مي‌شدند و اصلاح‌گري هم مي‌کردند. من «اميرکبير» را يکي از روشنفکران واقعي جامعه خودمان مي‌دانم و بر خلاف او برخي از افراد ديگر را روشنفکر نمي‌دانم. رييس دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران افزود: «اميرکبير» به دربار نزديک مي‌شود، يعني در درون دربار قرار مي‌گيرد و تلاش مي‌کند عقب‌افتادگي‌ها و کاستي‌هاي جامعه را مبتني بر کاستي‌هاي جامعه‌مان برطرف کند. ضمن اين‌که حساسيت بسيار زيادي در ارتباط با بيگانگان دارد و هر تحرکي را از جانب بيگانه رصد مي‌کند و در مقابل اين قضيه مي‌ايستد، تمام همّ و غمش هم اين است که دربار را قانونمند کند و از مفاسد پاک نگاه دارد و رشد علمي را در جامعه ايجاد کند. هم اقدام به تاسيس دانشگاه در کشور مي‌کند و هم اقدام به اعزام دانشجو به ساير کشورهايي که از علمي برخوردارند و در زمينه علوم رايج روز از ما جلوتر هستند مي‌نمايد. اين را مي‌گويند روشنفکر جامعه ما که در دوران استبداد زمان خودش، مي‌تواند هم در زمينه کنترل و اصلاح استبداد و هم در زمينه مشکلات ديگر جامعه گام بردارد. وي گفت: اما آيا در دوران پهلوي مي‌شد استبداد را اصلاح کرد؟ کسي اگر به دربار پهلوي نزديک مي‌شد، مي‌توانست توفيقاتي را در اين زمينه داشته باشد؟ خير. چون تفاوت استبداد در دوران پهلوي اين است که دست‌نشانده بيگانه است. وي خاطرنشان کرد: «استبداد وابسته» با «استبداد غيروابسته» تفاوتش اين است که هيچکدام از روشنفکران در اين دوره، ديگر نمي‌توانند «اصلاح‌گري» کنند. چون اگر استبداد ريشه در درون جامعه ما داشته باشد قابل اصلاح است. بسياري از روشنفکران در اين زمينه گام برداشتند و نتايج خوبي هم به‌بار آوردند؛ گرچه جان خودشان را هم در اين راه از دست دادند، اما گام‌هاي بلندي برداشتند و امروز هم موجب تفاخر ما هستند و ما فخر مي‌ورزيم به آدم‌هايي که در اين عرصه‌ها توانستند تاثيرات شايان توجهي داشته باشند. سليمي‌نمين ادامه داد: اما روشنفکري که در دوران پهلوي به دربار نزديک مي‌شد، هرگز نمي‌توانست تاثيري بگذارد، چون استبداد در دوران پهلوي هيچ ريشه‌اي در جامعه ايران نداشت و در واقع هويت خودش را وابسته به کساني مي‌دانست که او را بر سر قدرت آوردند و هيچ تعلقي به جامعه ايران هم نداشت. وي افزود: در حالي که مستبدين دوره قبل از مشروطه و تا زمان رضاخان، تعلقاتي به اين جامعه داشتند و بر اساس همين تعلقات هم اصلاح‌پذير مي‌شدند يعني در واقع براي‌شان مهم بود که پايگاه اجتماعي‌شان چگونه است. بر سنت‌ها و بر فرهنگ ملي احترام مي‌گذاشتند و شأني قائل بودند و هرگز داعيه مبارزه با فرهنگ ملي را نداشتند و آن را در برابر خودشان نمي‌ديدند؛ گرچه در بعضي موارد علما در برابر راي‌ها و اقدامات مستبدانه آن‌ها مي‌ايستادند، اما حتي‌المقدور با علما همراهي داشتند. وي خاطرنشان کرد: به اين دليل هم بود که ملت هر زماني در برابر استبداد مي‌خواست قيام کند، مي‌رفت و مراجعه مي‌کرد به علما و آن‌ها را در اين زمينه پيشگام خودش قرار مي‌داد و علما هم در زمينه همه نهضت‌هاي مردمي پيشتاز مي‌شدند؛ بنابراين «استبداد دوران مشروطه» با «استبداد دوران پهلوي» بسيار متفاوت است. رييس دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران بار ديگر با تاکيد بر اهميت دانستن تعاريف و شناختن ظرف زمان، گفت: خيلي اوقات گفته مي‌شود فلان روحاني در دوران مشروطه نسبت به استبداد، آن موضع قاطع را نداشت، بعد بر اساس استبدادي که در دوران پهلوي ما با آن مواجه بوديم مي‌آييم و مي‌سنجيم و اين مساله خيلي بيش از حد لازم براي ما منفي تلقي مي‌شود، نه اين‌که اصلش منفي نباشد، اما در عين حال اگر با ملاک‌هاي دوران‌هاي مختلف اين قضيه را بسنجيم به نتيجه‌اي درست و منطقي نمي‌رسيم. وي با اشاره به سخني از دکتر علي شريعتي يادآور شد: در زمينه تجدد به نظر من شايد بهترين تعريف را دکتر شريعتي ارائه مي‌دهد که خيلي از کساني که تجددخواه هستند، تجددخواه نيستند اين‌ها، در واقع کپي‌بردار هستند و يک نظريه يا راه‌حلي که اصلا تعلقي به جامعه‌ ما ندارد را کپي مي‌کنند. وي به بيان تعريف تجددخواهي پرداخت و خاطرنشان کرد: تجددخواهي يعني اين‌که شما در يک شرايطي در جامعه خودتان قرار داريد و براي بهبود آن شرايط تلاش مي‌کنيد، نوآوري داشته باشيد و به طرف وضعيت مناسبتري پيش برويد. خودتان يک مطالعات ميداني مي‌کنيد، به توانمندي‌ها وقوف مي‌يابيد و راه‌حل‌تان هم بايد متناسب با مطالعات ميداني شما باشد. سليمي‌نمين ادامه داد: من اگر قرار باشد جامعه ايران را دچار مشکل ببينم که هنر نيست، جامعه ايران همواره مي‌تواند دچار مشکلاتي باشد و همه از اين مشکلات رنج ببرند. اگر من اين مشکلات را ببينم، اما حاضر نباشم به توانمندي‌ها، قابليت‌هاي جامعه و مردم نزديک بشوم و با آن‌ها بجوشم و روشنفکر اين جامعه باشم، فقط قوتم اين است که يک کتابي را که در کشور ديگري نوشته شده ترجمه کنم يا در جامعه ديگري غور کنم و آن را به عنوان تجدد به جامعه خودمان عرضه کنم، اين اصلا تجدد نيست، اين کپي‌برداري است که اساسا نمي‌تواند مشکل‌گشاي جامعه باشد. اين نوع روشنفکران، حتي روشنفکراني که صادق بودند را خيلي روشنفکر نمي‌دانم، من «شريعتي» و «جلال آل‌احمد» را روشنفکر اين جامعه مي‌دانم، چون تعلقات اين جامعه را مي‌شناسند و آن‌چه را که خود داشتند ز بيگانه تمنا نمي‌کردند، خودشان توانمندي‌هايي را که داشتند مي‌شناختند. وي گفت: برخلاف فرمايشات آقاي آجداني، من اين نوع روشنفکران را بيشترين عامل تحقير جامعه ارزيابي مي‌کنم. روشنفکري که به توانمندي‌هاي جامعه نمي‌پردازد بزرگترين عامل تحقير جامعه است. وقتي شما نه در پرداختن به مسائل جامعه به مردم توجه داريد و مسائل آن‌ها را از نزديک مي‌بينيد و نه در ارائه راه‌حل به توانمندي‌ها و قابليت‌هايي که مي‌تواند شما را به توده‌هاي مردم پيوند بزند توجه داريد و آن‌چه را که ارائه مي‌دهيد نافي آن چيزي است که مردم دارند، اين حاصلش تکريم ملت نيست. اين بي‌توجهي به ملت و ناديده گرفتن آن چيزي است که ملت در اختيار دارند و مي‌شود با نوآوري و اصلاح آن‌ها، رشد را به جامعه عرضه بداريد. بعد بياييم و همه آن‌چه که مردم را دارند نقض کنيم و بگوييم که شما بايد از همه آن‌چه که در جامعه ديگري مثل لباس و سنت‌ها و غذا خوردن و ... وجود دارد پيروي کنيد و همه آن‌چه را که داريد، نفي کنيد. به گزارش ايسنا لطف‌الله آجداني در اين بخش از نشست گفت: مي‌خواهم از جناب سليمي‌نمين بخواهم براي اين‌که بحث يک مقدار مصداقي‌تر بشود،‌ براي بنده و حضار مواردي از اين دسته از روشنفکران و نخبگان فکري که متعلق به جامعه بومي و غيربومي هستند، نام ببريد. البته اشاره کرديد و از «شريعتي» و «آل‌احمد» نام برديد که اين‌ها را روشنفکر واقعي مي‌دانيد، به اين جهت که اين‌ها ريشه در اين خاک دارند، متعلق به اين جامعه هستند، مسائل اين جامعه را مي‌شناسند، نوگرايي را خلاقانه و متناسب با شرايط بومي جامعه مي‌خواهند که من در اين مورد چند جمله تعريضي دارم که در زمان مناسب به آقاي سليمي‌نمين اشاره خواهم کرد، ولي لطف کنند در مورد روشنفکراني که غيروطني و غيرخودي و بيگانه هستند و احتمالا در بعضي نگاه‌ها و به تعبير «مرحوم جلال آل‌احمد» آلت فعل امپرياليسم، اعم از امپرياليسم فرهنگي و استعمار ـ که مرحوم شريعتي هم در آثارش به اين موضوع پرداخته است ـ هستند اشاره کنيد. وي ادامه داد: البته، با تعريفي که شما از روشنفکري ارائه مي‌دهيد به اعتباري بحث شما سهل و ممتنع است. يعني خب قطعا به نظر مي‌رسد کسي مثل «ملکم‌خان» با اين تعريف شما روشنفکر نيست،‌ بعد اگر از شما بخواهيم که يک روشنفکر غيرخودي را نام ببريد، بلافاصله شما، «شما» که مي‌گويم نوعا مي‌گويم، منظور هم‌انديشان شماست، مي‌گويند «ملکم‌خان» يا «عبدالرحيم طالبوف»، حال اين تناقضي که هست بماند. شما شفاف به من و دوستان بفرماييد،‌ از روشنفکراني که غيربومي هستند و به مسائل بومي جامعه توجه نداشتند، آلت فعل استعمار و امپرياليسم فرهنگي و کپي‌بردار بودند يک مصداق با مستنداتش ارائه بدهيد، من بسيار خوشحال مي‌شوم و استفاده مي‌کنم. عباس سليمي‌نمين نيز در پاسخ گفت: البته بعضي از صحبت‌هايي که آقاي آجداني کردند به من ارتباطي نداشت،‌ من نگفتم که آلت فعل استعمار بودند. اين سخن با انکار آجداني روبه‌رو شد. سليمي‌نمين افزود: اگر مي‌خواهيم نقد اظهارات يکديگر را داشته باشيم، دقيقا بايد بر آن‌چه که بيان مي‌کنيم تاکيد داشته باشيم. من هرگز آلت فعل بودن و ... را در مورد کليت کساني که خودشان را روشنفکر جامعه مي‌دانند و من آن‌ها را روشنفکري متعلق به جامعه ديگر مي‌دانم به کار نمي‌برم؛ مثلا روشنفکر چپ جامعه خيلي بهتر از فرهنگ ملي آثار «مارکس» و «لنين» و «مائو» را مطالعه کرده، اما اصلا نهج‌البلاغه را يک بار هم باز نکرده است،‌ خب اين نمي‌تواند روشنفکر ايراني باشد،‌ اين روشنفکر مسکو و چين است. آجداني نيز با اعتراض گفت: آقاي سليمي‌نمين، من خواهش کردم يک مثال بزنيد، ببينيد بحث را داريد به کجا هدايت مي‌کنيد؛ سوال من روشن بود. سليمي‌نمين پاسخ داد: اجازه بدهيد آقاي آجداني، من که تسليم فرمايش شما هستم و دارم فرمايش‌تان را پاسخ مي‌دهم. وي گفت: من آن روشنفکر چپ را هم روشنفکر مي‌دانم، يعني اهل فکر مي‌دانم يعني او را اهل مطالعه مي‌دانم، رفته کتاب «مائو» را کاملا خوانده است و مثلا من مدارکي دارم که بعضي روشنفکران حتي روي مباحث ريز تئوريکي که در مسکو مطرح مي‌شد در جمع‌هاي روشنفکرانه بحث مي‌کردند، اما در مورد مسائل جامعه خودشان هيچ اطلاعي نداشتند. خب اين روشنفکر اين جامعه نيست؟ معلوم است که روشنفکر است، اما نمي‌تواند دردي را از جامعه ما درمان کند، چون در اولين گام نافي اعتقادات مردم است، يعني مردم را هيچ مي‌داند يعني هيچ قوتي براي اين‌که از آن‌ها استفاده کند و بر اين قوت‌ها بيفزايد قائل نيست.روشنفکر کسي است که قوت‌ها و ضعف‌هاي جامعه را بشناسد، وقتي مي‌توانيم جامعه را پيش ببريم که قوت‌هاي جامعه را بشناسيم،‌ بر اين قوت‌ها بيفزاييم و ضعف‌هاي جامعه را کم کنيم. وي خاطرنشان کرد: کسي که همه توان و وقت و عمرش را روي اين گذاشته که قوت‌هاي تئوريک يک جامعه ديگر را بحث کند ـ که مبناي مباني تئوريک و فلسفي آن معتقدات نافي اعتقادات اين جامعه و تحقير کننده آن است ـ خب اين نمي‌تواند روشنفکر اين جامعه باشد. من روشنفکراني از اين دست، يعني روشنفکراني که اعتقادي به اين جامعه نداشتند را به دو دسته تقسيم مي‌کنم و هرگز همه آن‌ها را بلندگو و مزدور غرب نمي‌دانم. وي به تعريف اين دو دسته پرداخت و گفت: همان‌طور که به درستي آقاي آجداني اشاره کردند، بعضي از کساني که يک نوع حيراني در برابر دستاوردهاي تکنيکي غرب داشتند، بدون اين‌که مطالعه کنند که اين دستاوردهاي صنعتي و علمي ريشه در کجا دارند، دستاورهاي صنعتي را دليل بر برتري فلسفي آن جوامع گذاشتند يعني گفتند چون آن جامعه به لحاظ صنعتي رشد کرده، پس ديدگاه‌هاي فلسفي و نگرش انساني و باورهاي به آفرينش آن‌ها حتما درست است. نويسنده کتاب «وراي نمودها و نمادها» خاطرنشان کرد: اين طيف از روشنفکران که يا در مورد غرب خوانده بودند يا در آن زيسته بودند،‌ آمدند و براي جامعه ما نسخه‌پيچي کردند. اين‌ها به حق از ضعف‌هاي جامعه رنج مي‌بردند اما چون ذهن‌شان بر اساس يک سري باورها و آموزه‌هاي ديگري شکل گرفته بود، نسخه‌اي که براي جامعه مي‌بستند نسخه‌اي بود که به درد جامعه ديگري مي‌خورد. وي ادامه داد: ورود به ويژه انگليسي‌ها به ايران در دوراني که ما داراي اقتداري بوديم، داشت موجب تضعيف جامعه ما مي‌شد، يک سري از روشنفکران ما هم در واقع خودشان را در اختيار نظام سياسي غرب قرار دادند و از آن‌ها مستمري دريافت مي‌کردند؛ بنابراين من تفاوت قائلم بين کساني که از طريق دريافت مستمري، منادي و مبلغ نظام سياسي غرب در ايران بودند و نسخه‌هاي آن‌چناني براي ملت ايران ارائه مي‌کردند با روشنفکراني که از سر دلسوزي و واقعا با هدف بهبود شرايط ايران تلاش مي‌کردند، اما همان‌طور که گفتم ذهن شان و آموزه‌هايي که دريافت کرده بودند، کاملا بر اساس آموزه‌هاي غربي بود، تفاوت فاحش قائلم. سليمي‌نمين معتقد است: متاسفانه در جامعه ما، امروز در اين زمينه دارد ظلم مي‌شود. هم آن روشنفکر حقوق بگير و هم آن روشنفکري که دلسوز بود، هر دو با يک چوب رانده مي‌شوند، اين غلط است. درست است که آن روشنفکران دلسوز الگوبردار از غرب کمک کردند به آن روشنفکراني که حقوق بگير بودند و در واقع موجب تسلط آن حقوق بگيران در کشور شدند، اما خود اين بندگان خدايي که دلسوز بودند، جزو اولين قربانيان روشنفکران وابسته شدند. وي گفت: شما امثال «داور»ها را ببينيد. اين‌ها روشنفکراني بودند که وابسته نبودند، اما «داور» توسط همان روشنفکران وابسته حذف مي‌شود. «نصرت‌الدوله»، «تيمورتاش» و ... درست است کساني بودند که غرب‌گرا بودند، اما براي منافع ملي ما تلاش مي‌کردند. خود «تيمورتاش» در مذاکرات لندن تلاش بسيار زيادي کرد که از حقوق ملت ايران دفاع کند و سهم ايران را افزايش دهد، اما او هم قرباني افرادي مثل «فروغي‌ها» و «تقي‌زاده‌ها» شد که در واقع وابسته بودند به يک سازماني که در خدمت غرب بود. وي گفت: من روي اين قضيه تفاوت قائلم و حتي روشنفکراني که آن‌ها را متعلق به جامعه‌اي غير از ايران مي‌دانم، همه را هرگز با يک چوب نمي‌رانم و فکر مي‌کنم که در اين زمينه به آن‌ها ظلم هم مي‌شود. آدم‌هاي دلسوزي بودند که نسخه‌اي بستند که اين نسخه‌ها منجر به روي‌کار آمدن رضاخان شد، يعني هم استبداد برگشت و هم در کنار استبداد استعمار هم برگشت يعني نه تنها جامعه ما وضعيت شرايط دوران قاجار را حل نکرد اين نسخه روشنفکران، بلکه بر استبداد، استعمار را هم افزود که کار را براي ملت ما بسيار بسيار سخت‌تر کرد و ضرباتي که به ملت ما وارد شد، بسيار بسيار عميق‌تر بود. به گزارش ايسنا آجداني نيز تاييد سخنان سليمي‌نمين گفت: اصلا محل مناقشه نيست که ما روشنفکران، نخبگان فکري و متجدداني داريم که حقوق بگير استعمار هستند و طبيعتا چنين افرادي نمي‌توانند غم ملت را داشته باشند، در اين ترديد نيست. در اين‌که برخي هم آمدند و نسخه‌هاي کاملا غربي پيچيدند و به تناسب آن نسخه با شرايط جامعه ما همخواني چنداني نداشت، در اين هم محل مناقشه چنداني وجود ندارد. وي تصريح کرد: ولي بحث بر سر اين است که يک مقدار روي مصاديق مشکل داريم. ببينيد آقاي سليمي‌نمين، دعواي «شيخ فضل‌الله نوري» با «آقا سيد عبدلله بهبهاني»، «طباطبايي»، «نائيني»، «ملا عبدالرسول کاشاني»، «ترشيزي» و «محلاتي» بر سر اين نبود که يک جناح و يک گروه معتقد به اين بودند که مشروطيت ضداسلام است يا موافق اسلام، در مصاديق اختلاف نظر داشتند. وي خاطرنشان کرد: يعني در اين‌که مشروطيت يا هر چيزي که در قالب يک ساخت جديد مي‌خواهد در جامعه ايران باب شود نبايد با مباني اسلام مخالفت داشته باشد، نه «نائيني» نسبت به ين نکته ترديدي داشت، نه «شيخ فضل‌الله». در اين جا اين وجه مشترک است ولي اختلاف آن‌ها در مصاديق اختلاف افتاد. اين‌که عملکرد مجلس شوراي ملي و مشروطه و مشروطه‌خواهان را «شيخ فضل‌الله» به زعم خودش و آن قرائتي که با اسلام دارد، مغاير با اسلام مي‌داند و «طباطبايي» يا «نائيني» يا «محلاتي» به زعم خودشان آن را مغاير با اسلام نمي‌دانند يا در صورت وجود بعضي مغايرت‌ها آن را قابل اغماض و تسامح مي‌دانند. اين استاد دانشگاه تاکيد کرد: بحث اختلاف نظر اندکي که بنده با آقاي سليمي‌نمين دارم نيز در مورد مصاديق است. من دوست داشتم ايشان مصداقي‌تر بحث کند. چون مي‌دانيد که الان در جامعه ما اين امر خيلي واضح جا افتاده که، تا صحبت از «ملکم خان» است، مي‌گويند اين غربي و خودفروش بود، «طالبوف»؛ اين‌که «شيخ فضل‌الله» تکفيرش کرده است، «آخوندزاده»؛ او که اصلا لائيک و سکولار بود و چنين و چنان و تمام شد و رفت يعني داستان روشنفکري ما، خيلي ساده در دو خط بسته مي‌شود. ببينيد، داستان روشنفکري در جامعه ما به اين سادگي نيست. وي گفت: وقتي صحبت از تجدد و نقد تجدد مي‌کنيم، مي‌خواهم ببينم که آقاي سليمي‌نمين از موضع يک انسان مدرن مي‌خواهد مدرنيته را نقد کند يا از جايگاه و موضع يک انسان سنت‌گرا. اول ما بايد تکليف خودمان را با مساله مشخص کنيم و بعد به حل آن بپردازيم. وي ادامه داد: يکي از معضلات جامعه ما در حال حاضر اين است که واقعا جامعه ايراني ما در مواجهه با سنت و تجدد، آيا وقتي به نقد سنت مي‌پردازد، به اين نقد بايد از موضع سنت بپردازد يا تجدد؟ يا اگر مي‌خواهيم به نقد تجدد بپردازيم، در موضع مدرن به نقد تجدد مي‌پردازيم يا سنت‌گرا؟ ببينيد آقاي دکتر! گير ما اصلا اين است که خود سنت ما در درون خودش دچار چالش‌هاي اساسي است. نويسنده کتاب «روشنفکران ايران در عصر مشروطيت» خاطرنشان کرد: همان آقاي مرحوم «آل‌احمد» و «شريعتي» که مي‌فرماييد، اين‌ها بخش عمده‌اي از پروژه فکري‌شان اصلاحات ديني و اسلامي بود. حال با اين تفاوت که مرحوم شريعتي خيلي اصرار داشت که اين اصلاحات ديني بايد از طريق خود متوليان دين صورت بگيرد. بحث خيلي ساده است، دوست داشتم آقاي دکتر به اين سوال پاسخ بدهند که آيا سنت‌گرايان ما و سنت‌هاي ما صلاحيت نقد تجدد را دارند؟ وي خاطرنشان كرد: يکي از الزامات نقد تجدد، شناخت از تجدد است. يک شناخت عميق و بسنده. به نظر مي‌رسد در ميان سنت‌گرايان ما اين شناخت بسنده نسبت به غرب نه به لحاظ خواستگاه فکري، مباني نظري و نه از نظر بنيادهاي فلسفيش به آن حداقل وجه غالب وجود نداشته است. شايد استثناهايي داشته باشيم که در اين زمينه تلاش‌هايي کرده باشند. نمونه بسيار خوبش شهيد مطهري است. در حوزه‌هايي وارد عمل شده و بسيار خوب کاويده و تا آن‌جايي که بضاعت علميش اجازه داده که بضاعت خوبي هم بوده، گام‌هاي خوبي برداشته است و ديگران هم ممکن است در حوزه‌هايي اين چنين بوده باشند. وي تاکيد کرد: بنده اعتقاد دارم که سنت‌هاي ما در جنس خودش و سنت‌گرايان ما در کليت خودش، نه اين توانايي و آمادگي را دارد که به نقد خودش بپردازد و نه اين صلاحيت را دارد که به نقد تجدد بپردازد. يکي از گيرها و ريشه‌هاي عدم کاميابي ما بعد از انقلاب همين است. آجداني خاطرنشان کرد: از طرف ديگر، به خود تجدد هم اين ايراد وارد است. همان‌طور که آقاي سليمي‌نمين به درستي اشاره کردند، در اين حوزه هم موارد متعددي را مي‌شود اشاره کرد که متجدد ما يا روشنفکر ما يا نخبگان فکري ما سخن از تجدد مي‌گويند ولي به الزامات تجدد يا در مواردي شناخت بسنده و کافي ندارند، يا در خيلي از موارد حداقل اين است که در حوزه عمل به آن عامل نيستند. من اين نکته‌اي را هم که آقاي سليمي‌نمين اشاره کرد را بسيار درست مي‌دانم و منکرش نيستم ولي من مي‌گويم که يک مقدار اساسي‌تر به موضوع نگاه بکنيم. وي افزود: مثلا مرحوم «شريعتي» و «مرحوم جلال» تحت تاثير فلسفه ضدهگل «مارتين هايدگر» هستند. جلال که تحت تاثير احمد فرديد بود، از طريق او تحت تاثير فلسفه هايدگر قرار گرفت، مرحوم شريعتي که به صراحت و مستقيما تحت تاثير مارتين هايدگر بود. يک فلسفه ضد مدرني هست، حرف‌هايي براي گفتن دارند، بحث اصالت و بازگشت به خود را مطرح مي‌کنند، بسيار خوب، ولي ببينيد، گير ما در اين نيست که ما بايد يک بازگشتي به خويشتن داشته باشيم يا نداشته باشيم. وي ادامه داد: هر انسان ايراني، مسلمان، وطن‌پرست و متدين انکار نمي‌کند که نسخه‌هاي ما بايد متناسب با حال و هوا و نيازها و شرايط آب و هوايي سياسي، فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي ما باشد. بحث اين است که وقتي مرحوم جلال و مرحوم شريعتي مي‌گويند بازگشت به خويشتن، کدام خويش؟ اين را به من بفرماييد. در آثار شريعتي هست، «امت و امامت»، «از کجا آغاز کنيم؟»، «اسلام شناسي»، «تشيع علوي و تشيع صفوي»، حالا بماند که به خود آقاي شريعتي در نگاهش به مدرنيته انتقاد اساسي در حوزه‌هايي وارد است.او در باب رهبري و حکومت يک نگاه ضد دموکراسي دارد. حال دموکراسي را هم الزاما دموکراسي غربي نمي‌گيرم، يعني خيلي از موارد حقوق شهروندي به عنوان وجه مشترک انسان‌ها فارغ از هر نوع فلسفه سياسي در تفکر مرحوم شريعتي ناديده گرفته شده است، من به اين کاري ندارم. من مي‌گويم خب، از موضع جلال و شريعتي مي‌خواهيم بازگشت به خويش بکنيم، خب کدام خويش؟ اين استاد دانشگاه تاکيد کرد: خويش را تعريف کنيم، مولفه‌هاي اين خويش کدام است؟ اين اصل ناب که بايد به آن بازگرديم کجاست؟ به همان سوال مرحوم شريعتي بازمي‌گرديم، از کجا آغاز کنيم؟ خود مرحوم شريعتي به اهميت اين‌که بايد به خويشتن بازگرديم واقف بود و در اين راه گام‌هايي را برداشته است و اين امر پسنديده و در خور تقديري است،‌ اما اين‌که اين خويشتن کجا هست و چه هست،‌ همچنان نامکشوف مانده و سنت‌گرايان ما و کساني که به هر شکلي تحت تاثير فلسفه ضد مدرن قرار دارند، نتوانستند راه‌حل و راهبردي کارآمد در اين خصوص ارائه بدهند. ادامه دارد...