/روشنفکران ايران در مواجهه با سنت و مدرنيته/ حضور سليمينمين و آجداني در كرسي آزادانديشي/2/
.... به گزارش ايسنا آجداني استاد دانشگاه در ادامه نشست کرسي آزادانديشي با موضوع «روشنفکران ايران در مواجهه با سنت و مدرنيته» بار ديگر تاکيد کرد: در مورد «ملکم خان»، «آخوندزاده»، «ميرزا آقا خان کرماني»، «طالبوف تبريزي» و ... که من آنها را جزو برجستهترين متفکران دوره قاجار ميدانم، نيز دوست داشتم که آقاي سليمينمين به صورت شفاف بگويند که جزو مصاديق کدام دسته از آن تيپهاي فکري که در خدمت جامعه ما هستند يا در خيانت جامعه ما هستند دستهبندي ميکنند تا من بتوانم راحتتر و مستند حرف بزنم. آقاي سليمينمين به کلياتي اشاره کرد که در بسياري از مقاطعي که اشاره کرد درست است، ولي من محل مناقشه را در مصاديق ميدانم
وي ادامه داد: شما از «جلال آلاحمد» و «شريعتي» نام برديد، عموم اينها از نظر اين دو مردود و مطرود هستند، آيا شما هم همين نظر را داريد؟ من فقط ميخواستم ببينم که شما هم تحت تاثير «جلال آلاحمد» و کتابهاي او مثل «غربزدگي» و «در خدمت و خيانت روشنفکران» به اين نتيجه رسيدهايد که «طالبوف تبريزي» ما، «مستشارالدوله» ما و ... اينها همه خائن و در خدمت غرب و سرسپرده بودند يا جزو حقوق بگيراني بودند که «اسماعيل راعي» آورده، اگر نظرتان اينگونه است که بنده دلايلي بياورم که به زعم خودم اثبات کنم که اشتباه ميکنيد، اگر نه، همسوي با من هستيد که اين بزرگواران ضمن اينکه انتقاداتي هم بر آنها وارد است کارنامه درخشاني دارند که ديگر جايي براي مناقشه نميماند.
به گزارش ايسنا سليمينمين نيز با بيان اينکه «آيا مراد ايشان از شفافيت، همانطوري است که در مورد «شريعتي» و «جلال آلاحمد» نسخه پيچيدند؟» گفت: يعني گفتند «جلال» متاثر از «فرديد» است، خب دوستان حاضر در جلسه عليالقاعده طوري برداشت کردند که «فرديد» يک انسان منفوري است و چون روي «آلاحمد» تاثير داشته، «جلال» ديگر نسخهاش پيچيده شده است. من نميتوانم مثل شما، اين طور در مسائل تاريخي قضاوت کنم.
وي ادامه داد: ما اگر قرار بود راجع به «ملکم» صحبت کنيم، راجع به او آمار و اسناد و مستنداتمان را ميآورديم. راجع به يک فرد ميخواهيم بحث و بررسي کنيم، عليالقاعده بحث يک جلسه کامل خواهد بود. من مثل شما اين طور نسخه «شريعتي» را نميپيچم که شريعتي متاثر از فلان بود، فلاني هم حتما آدم بسيار بيربطي است؛ بنابراين شريعتي مسالهاش تمام است. اينگونه تحليل کردن، تحليل علمي که بخواهيم در محيط دانشگاه در مورد افراد بحث کنيم نيست.
وي افزود: من ميتوانم بگويم شريعتي چون روشنفکر اين جامعه است، حيراني که در مورد غرب خيلي از روشنفکراني غيرمتعلق به اين جامعه داشتند را ندارد، چرا ندارد؟ چون تحليل دقيقي دارد. او در جامعه غرب زيسته است اما ميداند غرب آن مزيتهايي که در زمينههاي صنعتي و ... دارد، اين مزيتها ريشه در عدالت ندارد.
مدير دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران خاطرنشان کرد: «شريعتي» به عنوان روشنفکر اين جامعه وقتي ميرود در مصر «آري اين چنين بود برادر...» را مينويسد، ميگويد من ايراني با توي مصري، هر دو تازيانه يک ارباب را بر گرده خودمان داريم. ميگويد که تو هم آن ظلم را مثل من تحمل کردي. خيلي از روشنفکران ما ميرفتند غرب، اما در مورد غرب هم لايه ظاهري را ميديدند. دو تا بزرگراه کشيده، دو تا کارخانه درست کرده، دو تا برج ساخته، اينها موجب مرعوبيت ميشد. اصلا ديگر دنبال اين نميرفت که اين دستاوردها الزاما ناشي از تلاش خود جوامع غربي است يا نه، پشتوانه اين قضيه يک سري جناياتي است، يک کارهاي صورت گرفته که ما يک بخشياش را در مورد ايران ميدانيم.
وي در ادامه به مثالي از اقدامات استعماري انگليس اشاره و گفت: دکتر مصدق در کتابش مينويسد که «وقتي من نخستوزير شدم دريادار شاهين به عنوان رييس نيروي دريايي پيش من آمد و گفت که انگليسيها علاوه بر غارت رسمي لولههايي را به سمت عراق کشيده بودند و نفت ايران را به صورت غيررسمي هم غارت ميکردند» خب شما وقتي بياييد در يک کشوري سالها نفتش را غارت کنيد، بايد يک آباداني را از اين غارت در جامعه خودت ايجاد کنيد و يک سري حقوقي را به کارگرهاي خودت بدهيد، چون توانمندي و قابليت مادي داريد، اما اين توانمنديهاي مادي ناشي از نوع نگاه فلسفي است يا نه؟ اين را بايد بررسي کرد. به همين دليل من يک بحث کلي را در اين زمينه مطرح کردم.
دانشجويي پرسيد: اينکه آقاي سليمينمين ميگويند عدهاي از روشنفکران آنچه خود داشتند، ز بيگانه تمنا ميکردند. آيا مفاهيمي مثل «دموکراسي»، «جامعه باز»، «انتخابات» و «حقوق شهروندي» در سنت ما بوده است يا خير؟ من فکر نميکنم که اين مفاهيم در گذشته بوده باشد.
سليمينمين در پاسخ خاطرنشان كرد: بله؛ بهترين نوع انتخابات را داشتهايم. ما «بيعت» را در جامعه اسلامي و باورهاي ديني به عنوان بهترين نوع انتخاب داريم. يعني کسي که او را صالح ميدانيم تا بيعت مردم با او نباشد او را حاکم نميدانيم. يعني چه؟ يعني انتخابات.
وي ادامه داد: روشنفکر جامعه ما بايد اين قابليت را کسب کند، بعد ببيند چگونه ميتوان اين قابليت را متناسب با زمان به روز کند؟ اين ميشود روشنفکر اين جامعه، که بفهمد ما در باورها و متون خودمان انتخاب رهبر را از اين طريق داشتهايم در جامعه سنتي خودمان.
وي با انتقاد از شرايط زنان در غرب افزود: در صدر اسلام حتي زنان ميآمدند بيعت ميکردند و دستشان را در آب ميزدند. اين بايد باعث تفاخر ما باشد، يعني ما وقتي که اين را بدانيم، هرگز در برابر غرب احساس حقارت نميکنيم که هيچ نداريم. نه! ما از يک قابليت و توانمندي که در غرب براي زن هيچ ارزشي قائل نبودند، ما زن را در انتخابات شرکت ميداديم. خب، روشنفکري که اصلا جامعه خودش را نميشناسد و اينها را نميداند ميگويد انتخابات از غرب آمده و ما هيچ نداشتيم. آزادي از غرب آمده و ما هيچ نداشتيم. واقعا اين طور است؟ با آزادي که اسلام داده و تعاريفي که از آن دارد آيا واقعا لازم است که برويم تعريف آزادي را از غرب بياوريم؟ بله؛ براي روشنفکري که هيچ شناختي نسبت به سنتها و فرهنگ خودش ندارد.
اين مورخ با طرح اين پرسش که سنت چيست؟ اظهار كرد: سنت مجموعه مسائلي است که موجب تفاخر شما ميشود. ما وارد فرد نميشويم. آقاي آجداني اگر اصرار دارند که وارد فرد بشويم من بايد مستنداتي بياورم که مايل هم هستم، ميشود جلسه بعد را بگذاريم بررسي آرا و نظرات «آخوندزاده» و بياييم و بحث مستند و علمي کنيم. نه! من نه اين مساله را در مورد «آخوندزاده» صواب ميدانم و نه در مورد «شريعتي». او کلي آثار دارد، اگر ميخواهيم نقد شريعتي بکنيم بايد مبتني بر مطالعه همه آثار و مطالب او بررسي کنيم.
وي گفت: اينکه آقاي آجداني گفتند نميتوانيم از موضع سنت به نقد مدرنيته بپردازيم، چه کسي گفته که نميتوانيم چنين کاري کنيم؟ يک کسي که اعتقاد به سنتها دارد نميتواند مدرنيته را نقد کند؟ اصلا من معتقدم، معتقدين به نوآوري در سنت بهترين و سالمترين نوع مدرنيته را دارند. کسي که ميآيد سنتهاي خودش را ميشناسد و بعد ميگويد اين سنت است، اما جوامع اين رشد را کردهاند و با اين مسائل جديد مواجه شدهاند، اين سنت را بايد در آن تغييراتي بدهيم، يعني ظرفيتهاي سنت را توسعه بدهيم تا بتواند پاسخگوي نيازهاي امروز باشد. اين بهترين راه نوآوري و مدرن کردن است. اينکه من بگويم تو همه سنتهايت را بگذار کنار، همه آنچه که در يک جامعه ديگري بوده را بپذير، اين مدرنيته نيست اصلا.
به گزارش ايسنا آجداني نيز در پاسخ به اظهارات سليمينمين گفت: اولا جناب آقاي سليمينمين عزيز! بنده ادعا نکردم نبايد از جايگاه سنت مدرنيته را نقد کرد، بلکه اتفاقا تاکيد دارم که به تجدد بايد يک بار از موضع تجدد به نقد تجدد برخاست، يکبار از جايگاه سنت به نقد تجدد برخاست، همين رابطه و موازنه را هم براي سنت اعتقاد دارم. يک بار سنت را از درون سنت نقد کرد، يک بار سنت را از نگاه تجدد نقد کرد. اين يک تعامل انتقادي است.
وي به گلايه از برگزار كنندگان اين نشست پرداخت و گفت: اگر قرار بود بحث به اين صورت کلي باشد، اصلا چرا بنده قبول زحمت کردم و از آمل به اينجا آمدم تا يک بحث کلي بکنم که به هيچ نتيجهاي نرسيم؟
وي افزود: ما وقتي صحبت از مصاديق ميکنيم، منظور اين نسيت كه بياييم کل زندگي و شجرهنامه آخوندزاده را کالبد شکافي کنيم، من سوالي در يک مورد مشخص پرسيدم؛ آيا مثلا «آخوندزاده» در حوزه نظر، انديشه يا عملکرد نسخهاي که پيچيد، نسخهاش متناسب با مقتضيات و مطالبات و نيازهاي جامعه ما به لحاظ سياسي،اقتصادي، فرهنگي بود يا نبود؟ آن وقت اگر آقاي سليمينمين ميگفت بله، که من اعتقاد دارم که بله و بود که ديگر بحث تمام ميشد، اگر ميگفت نه، آن وقت محل مناقشه بود و من استدلال و اسناد خودم را ارائه ميکردم.
اين استاد دانشگاه بار ديگر از مجري برنامه انتقاد کرد و گفت: من واقعا متاثر ميشوم؛ مجري خوب برنامه اگر قرار است يک بحث کلي گفته شود که ديگر نياز به يک نشست تخصصي نبود، اتفاقا من در تماسي که با دوستان داشتم گفتم بحث کلي راه فرار را هم براي من آجداني باز ميگذارد و هم براي آقاي سليمينمين. من از لحاظ علمي طوري تربيت شدهام که در معرض سوالات مشخص قرار بگيرم و پاسخ مشخص بدهم يا پاسخ من درست، يا غلط، ديگري قضاوت خواهد کرد و با احترام به طرف مقابل خودم هم او را در برابر سوال مشخص قرار ميدهم و جواب مشخص انتظار دارم.
وي تاکيد کرد: من اگر کسي را که از «ملکم خان» به عنوان يک آدم غربزده ياد ميکند يا از «آخوندزاده» يا «طالبوف» به عنوان يک آدم غربزدهاي که نتوانست در خدمت جامعه ما باشد، نسخهاش، نسخهاي غربي بود و متناسب با نيازهاي جامعه ما نبود ياد ميكند، من از او مشخصا مصداق ميپرسم که آيا مثلا «مسالک المحسنين طالبوف» را خواندهاي؟ «سياست خارجي طالبوف» را خواندهاي؟
وي ادامه داد: به آقاي سليمينمين هم توهين نشود، آقاي آجداني! کتاب «احمد» سه جلدش را خواندي؟ آيا ميداني که جلد سوم کتاب احمد که «مسائل الحيات» است يک کتاب مستقل نيست؟ و بعد مثلا فلان جا بروم پشت تريبون قرار بگيرم و با چه تبختر آن چناني بيايم و اعلام کنم که کتاب احمد را سه جلدش را بخوانيد، بعد برويد کتاب مسائل الحياتش را بخوانيد، در حالي که نميدانم مسائلالحيات جلد سوم کتاب احمد است.
اين محقق مشروطه خاطرنشان کرد: آفت جامعه ما اين است که خيلي راحت يک سري کلياتي را ميآييم و ميگوييم و در فضاي کليات دست خودمان را باز گذاشتيم و ميگوييم الان وقت نداريم بپردازيم به مصاديق، يک جلسه اختصاصي بايد بپردازيم به «آخوندزاده». ببينيد عزيز من! آقاي سليمينمين. اگر قرار باشد بحث اين قدر کلي باشد که من نتوانم اسناد خودم را ارائه بدهم، من نتوانم از شما بخواهم که آقاي روشنفکري که شما ميفرماييد نسخه غربي پيچيد از شما بپرسم آقاي سليمينمين! کدام روشنفکر؟ که در بابش حرف بزنيم. اگر هر کدامش را بخواهيم موکول بکنيم به يک جلسه اختصاصي، اصلا چرا بايد اين جلسه را برپا کرد؟
به گزارش ايسنا سليمينمين نيز در پاسخ گفت: آقاي آجداني بحث از برخورد علمي ميکنند، ولي شما ناظر بوديد که چگونه برخورد علمي کردند با «شريعتي» و «جلال آلاحمد»، اما ميخواهند با «آخوندزاده» و امثالهم برخورد علمي کنند، اينجا در يک دقيقه پنبه «شريعتي» و «جلال» را زدند که جلال متاثر از فلاني است و فلاني هم اَخ است و تمام. وقتي ميگوييد ايشان متاثر از فرديد است، خب اين که علمي نيست. حال فرديد کيست؟ اين برخورد علمي است؟ من به همين دليل ميگويم اينگونه بحث نکنيم. اين طور بخواهيم بحث کنيم که من در مورد «طالبوف» که هيچ، در مورد همه روشنفکراني که شما به آنها اعتقاد داريد يک انگ اين طوري ميزنم و تمام ميشود.
دانشجويي پرسيد: «ملکم خان» آخرش ماسون هست يا نه؟
سليمينمين گفت: بله، مستند تاريخي چنين چيزي را ميگويد.
وي ادامه داد: مثلا شما وقتي ميخواهيد راجع به «مصدق» بحث کنيد، من بايد فرصت داشته باشم تا آثارش را بياورم اينجا در موردش بحث کنم، نقد خود «مصدق» يک جلسه جداگانهاي را نياز دارد وگرنه من هم ميتوانم بگويم که آقاي مصدق به فلان لژ ارتباط داشت و تمام شد. اينکه حل نشد مشکل. اگر ميخواهيم در دانشگاه نسبت به مصاديق صحبت کنيم، من مشکلي ندارم که بگويم ايشان فراماسون بود، اما اين مشکلي را براي شما حل نميکند. با شيوهاي که ايشان «جلال» و «دکتر شريعتي» را بحثشان را بستند ـ که کاملا غيرعلمي بود ـ با اين شيوه من هم ميتوانم همه کساني که ايشان مثبت برخورد کردند ردشان کردم.
وي افزود: من ميگويم شما راجع به هر کدام از اين افرادي که آقاي آجداني به عنوان روشنفکر اين جامعه اطلاق کردند، يک وقتي بگذاريد، بنده هم ميآيم، کتابهايشان را هم ميآوريم و بحث ميکنيم روي آثارشان و به يک نتيجهاي ميرسيم که شايسته محيط علمي دانشگاهي باشد.
آجداني در ادامه جلسه در اعتراض به روند جلسه از صحبت کردن خودداري کرد و در عين حال گفت: براي اينکه ممکن است در جايي وقت آقاي سليمينمين را تصديع کرده باشم، اين وقت من را هم در اختيار آقاي سليمينمين قرار بدهيد که خوش باشند.
سپس خطاب به برگزاركنندگان جلسه متذکر شد: ما پوستر شما را که ديديم، فکر کرديم قرار است راجع به اينها حرف بزنيم. من اين عکسها را ديدم فکر کردم که اينها مصاديقي هستند که ميخواهيم در موردشان حرف بزنيم.
به گزارش ايسنا سليمينمين نيز گفت: اين طور حرف نزنيد آقاي آجداني! ببينيد، ما هنوز در تعاريف با هم مشکل داريم. چرا ميگوييد که ما الان تعاريف را پشت سر گذاشتيم و به تعاريف واحد رسيديم و ببريم مشکل را روي مصاديق؟! ما هنوز مبنائا راجع به «تجدد»، «سنت»، تعريف «روشنفکر» و ... بحث داريم. اگر تعريف واحد داشته باشيم، عليالقاعده خيلي از کساني که روشنفکر اين جامعه نبودند، نبايد روشنفکر جامعه اطلاقشان کنيم. به نظر من اگر ما راجع به تعاريف نزديک به هم شويم، مساله رويکردمان به تاريخ خيلي سهلتر خواهد شد. علت برخي از منازعات اين است که ما در تعاريف با هم مشترک نيستيم.
دانشجويي خطاب به مجري مراسم گفت: به نظر من مقصر شما هستيد. من طرفدار هيچ کدام از مهمانان نيستم، آمدم ببينم تاريخ چه شده است. وقتي ايشان يک سوال ميپرسد، طرف مقابل بايد پاسخ سوال ايشان را بدهد.
اين انتقاد با واکنش مثبت مجري مواجه شد.
دانشجوي ديگري پرسيد: چرا احمد کسروي در دوران رضاشاه به شکل يک مليگرا يا ناسيوناليست ديده ميشود و تمام مسائلي که مطرح ميکند در دفاع از ايران است، ولي بعد از شهريور 1320 که ايران به اشغال بيگانگان درآمد، حتي يک کلمه هم در مورد مليگرايي و دفاع از ايران نمينويسد و مدام با کتابهايي مثل «شيعهگري»، «شيخيگري» و «بهاييگري» به شيعه حمله ميکند؟
سليمي نمين پاسخ داد: متاسفانه بسياري از روشنفکراني که ريشه در اين جامعه نداشتند، بعد از روي کار آمدن پهلوي اول در جهت نفي توانمنديها برآمدند، نه اصلاح و نوآوري. نوآوري به معناي اين است که شما آنچه که داريد را بشناسيد و بر آن چيزي بيفزاييد، اما کسي که همه اعتقادات جامعه را به سخره ميگيرد و آن را داراي هيچ قابليتي نميداند، عليالقاعده نميتواند نوآور جامعه ايران باشد.
وي ادامه داد: برخي از روشنفکران اينچنيني بعد از پهلوي اول با تمام توان در جهت تخريب باورها برآمدند. علتش هم معلوم است، چون باورها سد راه ورود استعمار به ايران بود. يعني باورها و اعتقادات مردم موجب ميشد که خيلي راحت نپذيرند سلطه بيگانه را و طبيعتا وقتي بيگانه بر جامعه مسلط شد، تلاش کرد همه آن چيزي را که مباني و موجب تفاخر جامعه بود و بر اساس آن مقابل بيگانه ميايستاد، تخريب کند.
وي خاطرنشان کرد: خب، برخي از روشنفکران اين چنيني بعد از دوران رضاخان در خدمت اين سياست قرار گرفتهاند. نه تنها کسروي، بلکه ديگران و ديگران و ديگران هم همين شيوه را دنبال کردند که اگر بخواهيم نام ببريم بسيار طولاني ميشوند و هرگز نيامدند که بگويند ما شيعه را مطالعه کرديم، اين قوتها را دارد و اين ضعفها را.
مدير دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران ادامه داد: همانطور که به درستي آقاي آجداني اشاره کردند، «مطهري» قوتها را ميشناسد، بعد ميگويد که ما اين بدعتها را در مورد باورهايمان راجع به عاشورا داريم، شيعه بايد اين تحريفاتي که آمده درون اعتقاداتش پاک کند و بزدايد اين روشنفکر جامعه است که ميشناسد قوتهاي شيعه را و ميگويد که اين قسمت ارتباطي با شيعه ندارد و بايد حذف يا اصلاح بشود.
وي تاکيد کرد: اما آنهايي که آمدند تمام همّ خودشان را گذاشتند؛ کسروي فقط دشمن شيعه نبود، او حافظ را هم ميسوزاند. کسروي يک روز را در سال، آنچه که تفاخر ما بود را جمعآوري ميکرد و ميسوزاند. حافظسوزي يکي از کارهايي بود که کسروي به آن تن ميداد، يعني فقط اين نبود که آثار شيعه را ميسوزاند. خود بحث کسروي البته بحثي طولاني است که چرا کسروي به اين وادي دچار ميشود.
آجداني نيز در پاسخ به سوال اين دانشجو گفت: کسروي دو دوره متمايز از هم دارد که در داوري در موردش بايد به اين تمايز دوران و شرايط او توجه شود. زماني که کسروي مقارن با تحولات و رخدادهاي متاثر از جنبش سياسي مشروطيت در ايران است، او مدافع تفکر ليبرال دموکراسي است. به ويژه که همزمان با جنبش مشروطيت در دنيا هم جنبش ليبرال دموکراسي وجه غالب را به خودش اختصاص داده است.
وي ادامه داد: حال به ناکاميهايي که در ايران، مشروطه با آن روبهروست و سرخوردگيها و ياسي که نسبت به مشروطيت در ايران به وجود ميآيد از يک سو دقت کنيد، و از سوي ديگر جالب اين جاست که با اندکي اختلاف زماني در خود غرب و اروپا هم سرخوردگي از ليبرال دموکراسي به وجود ميآيد و راه براي ظهور نازيسم، فاشيسم از يک سو و از سوي ديگر بلشوويسم و بعدها استالينيسم فراهم ميشود. تقارن تقريبي اين تحولات با رويکرد ضد ليبرال دموکراسي روي کسروي هم اثر ميگذارد و ناکاميهاي مشروطه نه تنها کسروي را که خيلي از افراد ديگر را هم به اين نتيجه رسانده بود که بايد از برخي آرمانهاي دموکراسي مشروطه دست بکشند.
وي افزود: آنها به شدت خودشان را نيازمند استقرار يک دولت نيرومند و مقتدر مرکزي ميدانستند و همان طور که آقاي سليمينمين اشاره کرد، خيلي از روشنفکران بودند که از رضاخان حمايت کردند و شکل استبداد تغيير کرد و استبداد نوين به وجود آمد شايد بدتر از استبداد دوره قاجار که در اين هم من با آقاي سليمينمين کاملا هم عقيده هستم.
اين استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: بحث بر سر اين است که کسروي در يک شرايطي قرار ميگيرد که فضاي عمومي جامعه اقتضاء ميکند و ميطلبد که کسي مثل رضاخان بيايد و به خاطر همين هم از خيلي از آرمانهاي خودش دست بر ميدارد. کما اينکه خيلي از روحانيت هم خوشبختانه يا متاسفانه حداقل تا نخستوزيري رضاخان همين کار را کردند و از او حمايت کردند. خود مرحوم «مدرس» به استناد مذاکرات مجلس، وقتي مشکلي در مورد «رضاخان» پيش ميآيد به صراحت اعلام ميکند و ميگويد ما بايد ببينيم حضور رضاخان منافعش ميچربد بر مضارش يا ضررش ميچربد؟ و بعد به صراحت ميگويد منافع رضاخان ميچربد به مضارش و بايد از او حمايت کرد، تا آن مقطع.
وي تاکيد کرد: ميخواهم بگويم شرايط تاريخي را هم در نظر بگيريد. در اينکه بحث مليگرايي را عنوان کرديد، اتفاقا يکي از الزامات توجه و رويکرد روشنفکران به رضاخان، همان تاکيد آنها بر مليگرايي و وحدت ملي بود و من تعجب کردم دوست بزرگوارمان گفته بودند که از تاريخ شهريور 1320 به بعد ديگر خبري نيست. نه، اتفاقا در سال 1322 کسروي کتاب «ورجاوند بنياد» را منتشر ميکند و هنوز هم آنجا آرمانهاي ملي خودش را دارد که در مواردي حالت شوونيستي، تند و افراطي هم پيدا ميکند.
اين محقق مشروطه افزود: من نميدانم اين دوستمان چطور به اين نتيجه رسيدهاند که از سال 1320 به بعد ديگر صحبت از مليگرايي در آثار کسروي نيست. «ورجاوند بنياد» را در سال 1322 منتشر ميکند و هنوز به آن آرمانهاي ناسيوناليستي و بعضا در مواردي ناسيوناليسم افراطي که جنبه شوونيسم پيدا ميکند، اشاراتي دارد.
سليمينمين نيز در پاسخ به يکي از حضار که در مورد رابطه مدرس و رضاخان توضيح خواسته بود، گفت: همانطور که گفتم بايد ظرف زماني را در نظر گرفت. وقتي ميگوييم مدرس از رضاخان دفاع ميکرد، بايد ديد در چه مقطعي و با چه هدفي دفاع ميکرد. رضاخان در يک مقطعي است که مدرس به دنبال توزيع قدرت در ايران است و از طريق توزيع قدرت ميخواهد فضاي تنفسي براي ملت ايجاد کند، اما بعد که او نخستوزير ميشود و بعد از نخستوزيري ميبيند که انگليسيها به دنبال پادشاهي هستند در اين زمينه مدرس از حقوق ملت ايران دفاع جدي ميکند و مقابل رضاخان ميايستد تا اينکه جانش را در اين راه ميدهد؛ بنابراين نميتوانيم بگوييم که مدرس هم از رضاخان دفاع ميکرد. از کدام رضاخان؟ در چه مقطعي؟ آيا در آن زمان که ميخواهند او را به پادشاهي برسانند مدرس از او حمايت ميکرد؟ هرگز. نه او، مصدق هم حمايت نميکرد.
وي در ادامه به «استدلال زيرکانهاي که دکتر مصدق براي پيشگيري از احياي استبداد» استفاده کرده بود اشاره كرد و گفت: مصدق يک استدلال زيبايي را به کار ميگيرد و ميگويد «شما که ميگوييد رضاخان خيلي کارايي دارد، چرا اين کارايي را ميخواهيد بگذاريد براي پادشاهي که طبق قانون اساسي ما قدرت ندارد؟ اگر قدرتمند است او را در همان حد نگهش داريد.» مصدق اين استدلال زيبا را رد اين قضيه دارد که ميخواهد با اين استدلال جلوي پادشاهي را بگيرد. مدرس هم همينطور، اينها همه مخالف بودند بنابراين نبايد مدرس، مدافع رضاخان تلقي شود.
يکي از حضار پرسيد: مشروطه بالاخره موفق شد يا نه؟ يعني بايد از اين لحاظ ببينيم که به استبداد رضاخان رسيد يا نه، از اينکه ذهن مردم را تغيير داد و از رعيت به شهروند تبديل کرد؟ به عبارتي من ايراني اگر در دوران ناصرالدين شاه بودم، فکر ميکردم همين ناصرالدين شاهي که ما او را زنباز و داراي حرمسرا ميدانيم ادعا داشت كه هر شب خواب امام علي(ع) را ميديده، حال از کدام منظرگاه بايد به مشروطه نگاه کنيم؟ اينکه ذهن مردم را تغيير داد يا ختم شد به استبداد رضاخاني؟
سليمينمين پاسخ داد؟ آنچه مسلم است نهضت مشروطه دستاوردهاي بسيار بالايي براي ملت ما داشت، در پيگيري مطالبات ملت ايران هم علما نقش داشتند، هم روشنفکراني که متاثر از مشکلات جامعه ما بودند، اما الگوي ديگري در ذهن داشتند، نقش جدي در اين قضيه داشتند، اما اين خيزش ملت ايران از يک جايي منحرف شد، به همين دليل هم شخصيتهايي مثل «نوري» موضعشان را تغيير دادند.
وي افزود: گرچه او خود از بزرگان اين نهضت بود و يکي از حاميان جدي آن بود، اما از آن جايي که زاويه انحراف پيدا شد قابل بحث است که از تحصن در سفارت انگليس اين انحراف آغاز شد يا کارهاي پشتصحنهاي که جريان فراماسوني براي منحرف کردن اين نهضت ملت صورت داد. مسلم است، بعد از ترور فيزيکي شخصيتي مثل «شيخ فضلالله نوري»، کاملا نهضت افتاد دست روشنفکراني که وابستگي داشتند يعني حتي عناصر ملي مثل ستارخان را هم از صحنه خارج کردند، خلع سلاحش کردند و در يک حادثهاي عامدانه به او نرسيدند تا او هم از دست برود.
وي تاکيد کرد: مشروطه کاملا افتاد در دست کساني که دم از آزادگي ميزدند اما تحمل آراي «شيخ فضلالله» را نداشتند چون اگر ما ميخواهيم بگوييم دموکراسي، آزادي و ... اولين ضرورتش اين است که احترام بگذاريم، آقاي آجداني هم در اثرشان نوشتند، فحاشي ميکردند به اعتقادات مردم، در کجا؟ در مطبوعاتي که همين روشنفکران منتشر ميکردند. اين کجا دموکراسي و آزادي است که شما فردي مثل شيخ فضلالله نوري که نگران است و نگراني او به حق بود که جرياني دارد مشروطه را در مسير خودش قرار ميدهد و شيخ فضلالله ميديد که منجر به رضاخان خواهد شد را حذف فيزيکي کنيد؟
مدير دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران اظهار كرد: حال بعضي از عزيزاني که ميخواهند برخي از روشنفکران را تبرئه کنند، ميگويند کشور ايران نياز به يک مستبد قلدر داشت. چه کسي گفته که ملت ايران نياز به يک مستبد قلدر داشت؟ چون انگليسيها گفتهاند و اين طور براي ما نسخه نوشتهاند، از نسخهپيچي آنها هم بايد حمايت کنيم؟ چه کسي ميگويد ملت ايران شايسته رضاخان بودند که يک آدم فحاش، لات و مشروبخور است، آن هم نه مشروبخور عادي، کسي که هر شب بدمستي و قمهکشي ميکرد در خيابانها؟ ملت ايران شايسته فردي مثل رضاخانند و نيازي به کسي مثل او داشتند؟ خير. لااقل اگر ميخواستند نسخهاي ببندند يک طرفدار غربي که تحصيلاتي داشت و بيسواد نبود يا اين نوع رفتار بسيار نازل را نداشت، ميبستند.
وي تصريح کرد: او حتي زماني که قزاق و محافظ سفارت هلند بود، رفت و جواهر سفير هلند را دزديد و آنجا فلکش کردند. اين آدم شايسته مردم ايران بود؟ اما چون انگليسيها چنين نسخهاي براي ما پيچيدند بايد بگوييم بله، ملت ايران در آن مقطع به يک قلدري اينطور نياز داشت. نه، اين بدجور دفاعي از نسخهپيچيهايي است که براي ما داشتند و تحقير بدي است.
به گزارش ايسنا آجداني در پاسخ به سوال اين دانشجو، از پاسخ سليمينمين انتقاد کرد و در عين حال اظهار كرد: سخنان آقاي سليمينمين چه بسا که سخنان ارزشمندي است، اما نسبتي بين اين پاسخ و آن سوال من نميبينم. تعجب ميکنم و باز احساس ميکنم که اين سوال بهانهاي قرار ميگيرد تا آقاي سليمينمين به يک شکل کلي تمام آن مفروضات و تعلقاتي که به لحاظ فکري در حوزههاي مختلف دارد را بيان کند.
وي ادامه داد: بله؛ انقلاب مشروطه در حوزههايي قطعا دستاوردهايي داشت و در حوزههايي ناکاميهايي داشت. ما الزاما نبايد به لحاظ بررسي علمي خودمان را در برابر اين پرسش قرار بدهيم که آيا فلاني حتما نمره قبولي گرفت يا مردود شده است.
وي خاطرنشان کرد: همين «شيخ فضلالله نوري» که آقاي دکتر فرمودند، کدام شيخ فضلالله نوري؟ شيخ فضلالله نوري قبل از مهاجرت صغري؟ بعد از مهاجرت صغري؟ قبل از مهاجرت کبري؟ بعد از مهاجرت کبري؟ شيخ فضلالله نوري دوران استبداد صغير؟ شيخ فضلالله نوري دوران اجتماع در مسجد توپخانه؟ شيخ فضلالله نوري در کدام مقطع؟ داوريهاي مختلفي وجود دارد، انقلاب مشروطه هم همينطور است.
اين استاد دانشگاه افزود: انقلاب مشروطه هم در حوزهها و مواردي کاميابيهايي داشته که در نوع خودش بسيار کمنظير و بينظير است و ناکاميهايي داشته، همانطور که آقاي سليمينمين گفتند انحرافاتي هم به وجود آمده، ولي من با اين شيوه بحث که اين انحرافات را روشنفکران ايجاد کردند و رسيديم به استبداد بدتر از قاجار، استبداد رضاخاني و بعد داستان را همين طور ببنديم و بعد علما قهرماناني شدند که مبرا از عيوب هستند، نيستم.
وي خاطرنشان كرد: جناب آقاي سليمينمين در همين قصور، تقصير، جرم و بزه يا هرچه که نامش را بگذاريم که اتفاق افتاد، من با شما کاملا هم عقيدهام که در بخشي از اين خيانت روشنفکران قطعا دخيل بودند، ولي اگر به صرف اينکه روشنفکران با سکوت در برابر رضاخان و همراهي او، زمينهساز چنين خيانتي به جامعه ايران شدند، شما غير از جناب مدرس عموم علما را در شديدترين درگيريهايي که بين مدرس و رضاخان وجود دارد، بسياري از علما را وجه غالب علما و روحانيت را يا علماي ساکت ميبينيد يا حتي روحانيون طرفدار رضا شاه.
وي تصريح کرد: من ميخواهم بگويم که حتما و الزاما دنبال يک مقصر نگرديم و بعد هم اين مقصر را محدود و منحصرش بکنيم به يک طيف خاص. نه عزيز من! بعد از ناکاميهايي که به دنبال انقلاب مشروطه به وجود آمده، نخبگان فکري ما از حوزههاي مختلف متعلق به سنتگرايان، روشنفکران، تجددگرايان، ديوانسالاران و ... همه با درجات مختلفي دخالت داشتند، ولي آنچه که در نهايت منجر به حکومت رضاخاني شد را اگر محدود و منحصرش بکنيم به کارنامه بد يا نمرات تجديدي و مردودي روشنفکران و از آن بخواهيم چنين نتيجهاي بگيريم که روشنفکران دستاوردهاي در خور توجهي نداشتند به نظر من اين نهايت بيانصافي علمي در مواجهه با آنهاست.
سليمينمين نيز در پاسخ به آجداني گفت: اشکالي ندارد، بياييم و روحانيون را هم در اين قضيه نقد کنيم. اگر روحاني هست که در برابر رضاخان سکوت کرده، ما هرگز از سکوت او دفاع نميکنيم اما قطعا هيچ روحاني شاکله قدرت رضاخان را تشکيل نداد. شاکله قدرت رضاخان را روشنفکراني که غيروابسته بودند و روشنفکران وابسته تشکيل دادند. در اين بين روحانيون بعضا اشتباه نکردند؟ بله، اشتباه کردند.
وي يادآور شد: ما در خود انقلاب اسلامي «شريعتمداري» را آدمي وابسته به دربار پهلوي گفتيم، هيچکس نگفت ايشان چون روحاني و مرجع تقليد است، بايد از او حمايت و دفاع کرد. نه! ما نسبت به او موضع قاطعي گرفتيم چون او روحاني است؛ بنابراين هرچه کرد ما از او حمايت ميکني برملإ نکرديم، ما تعصبي روي روحاني و غيرروحاني نداريم. من تعجب ميکنم، ببينيد دو تا پزشک با هم اختلافنظر دارند. بر اساس نسخه يک پزشک مريض ميميرد، بر اساس نسخه آن ديگري او بهبود پيدا ميکند. نبايد دقت کنيم ببينيم بين اين دو پرشک حاصل و نتيجه نسخه کداميک بهتر شده است؟
يكي از حضار پرسيد: آقاي آجداني فرمودند غالب سنتگرايان صلاحيت نقد تجدد را ندارند، چون شناخت درستي نسبت به غرب ندارند، حال آيا روشنفکران و متجددان ما صلاحيت نقد سنت را دارند؟ پس به نظر شما چه کسي صلاحيت دارد که نقد کند؟
آجداني گفت: ببينيد، من باز تاکيد ميکنم که دقت شود. عرض کردم بخش غالب حاکم بر فضاي سنت و سنتگرايي ما اين آمادگي را براي نقد در يک چارچوب اصولي با تجدد ر ا ندارد، چون الزاماتي دارد يعني بايد تجدد را به درستي بشناسند، صحيح و سقيم کنند، نقد تعريف دارد، سره از ناسره را باز بشناسند.
وي ادامه داد: وجه غالب جامعه سنتي و سنتگراي ما به زعم من، دلالت از اين دارد که اين آمادگي را ندارد و چون اين آمادگي را ندارد، قطعا به طريق اولي صالح به اين امر هم نيست. در مورد روشنفکري هم من همين عقيده را دارم. همين مشکل را طيفهاي مختلف روشنفکري ما هم دارند. نه آنچه را که در مقام دفاع آن يعني تجدد برآمدند به درستي ميشناسند و نه آنچه در مقام نکوهش و نفي اش برآمدند به درستي ميشناسند.
وي اظهار كرد: من اعتقاد دارم که يکي از بايدهاي ما در نگاه به سنت و تجدد بايد يک نگاه مبتني بر تعامل باشد. ببينيد، تا زماني که من و آقاي سليمينمين اعتقادي به تعامل نداشته باشيم، روابط ما در کجا شکل ميگيرد؟ در تقابلها شکل ميگيرد. وقتي که من سنتگرا فرهنگ و تمدن غرب را دائما، مکرر و مصرانه بيگانه و اجانب مينامم، خب من با فرهنگ و تجددي که اين فرهنگ را اجنبي ميدانم و با اين نگاه نفرتبار و ستيزهگر نگاه ميکنم به نظر من، جايي براي گفتمان انتقادي نميماند.
اين استاد دانشگاه افزود: بالعکسش هم همين است. وقتي روشنفکر ما از موضع تجدد، سنت را به جاي اينکه نقد کند، نفي ميکند و چيزي از سنت را به رسميت نميشناسد و اين چنين نگاه ميکند که آن را به عنوان يک کليت واحد يا بايد بپذيرد يا بايد رد بکند، خب در يک چنين نگاهي جايي براي گفتمان انتقادي نمانده و اينجا تعاملي شکل نميگيرد. اينجا يکسره تقابل است.
وي خاطرنشان کرد: بحران اساسي تجدد ما، منهاي تناقض تجدد ايراني که در چندين سمينار و مقاله گسترده به آن پرداخته شده و آقاي دکتر ماشاءالله آجداني به تفصيل در کتاب «مشروطه ايراني» به آن اشاراتي کرده است، غير از تناقض تجدد ايراني يکي از بحرانهاي اصلي ما همين نگاه به زعم من نادرست روشنفکران و سنتگرايان به يکديگر است که ما را در يک فضاي تقابل با يکديگر قرار داده است نه تعامل.
وي تاکيد کرد: لازمه تعامل گفتمان انتقادي است. از الزامات انتقاد، دانش بالاست. من آجداني وقتي دانش نداشته باشم، از نقد گريزانم. ميآيم نفي را که راحتتر است به کار ميبرم. ميگويم آقاي سليمينمين بيسواد است، آقاي سليمينمين خائن است و ... يا آقاي سليمينمين هم خيلي راحت برميگردد و ميگويد فلان.
آجداني خاطرنشان كرد: اگر دانش داشته باشم، بر اساس دانشم من ميتوانم وارد گفتمان انتقادي بشوم و تعامل حاصل شود. من در جامعه کنوني چه در بين وجه غالب روشنفکران و چه در بين وجه غالب سنتگرايان اين فضاي انتقادي و اصول نتايج حاصل از تعامل را نميبينم.
وي گفت: بنده تشکر ميکنم از شما و جناب آقاي سليمينمين که بنده را تحمل کردند و از حضار محترم و ما به سهم خودمان استفاده برديم، گرچه اطمينان ندارم که منشا استفاده براي ديگران بوده باشد.
همچنين سليمينمين نيز گفت: تشکر ميکنم از جناب آقاي آجداني و شما برادران و خواهران ارجمندي که در اين بحث مشارکت کرديد و آن را قوت بخشيديد. برخلاف آقاي آجداني معتقدم قطعا اين جلسه براي شما محل تامل خواهد بود و شما مطالعه خواهيد کرد راجع به اين چيزهايي که در ذهنتان سوال ايجاد شد و اين ميتواند براي اين جلسه دستاورد محسوب شود.
انتهاي پيام
- در زمینه انتشار نظرات مخاطبان رعایت چند مورد ضروری است:
- -لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
- -«ایسنا» مجاز به ویرایش ادبی نظرات مخاطبان است.
- - ایسنا از انتشار نظراتی که حاوی مطالب کذب، توهین یا بیاحترامی به اشخاص، قومیتها، عقاید دیگران، موارد مغایر با قوانین کشور و آموزههای دین مبین اسلام باشد معذور است.
- - نظرات پس از تأیید مدیر بخش مربوطه منتشر میشود.
نظرات