روایت صریح زیدآبادی از آیت‌الله طالقانی + فیلم

زید آبادی

پس از روی کار آمدن رضاخان، روحانیون و متولیان مذهب سنتی ناگزیر وارد جدالی جدی و همه‌جانبه با متجددین شدند اما به علت حملات و اتهاماتی که متجددین و همچنین حکومت وقت علیه آنها داشت مبنی براینکه روحانیون مانع اصلی توسعه و عامل عقب‌ماندگی فرهنگی ایرانیان هستند، مجبور به عقب‌نشینی شدند. همچنین حکومت با اعمال محدودیت‌های شدید علیه روحانیون، آنها را کاملا خلع ید کرد.

از طرفی حوزویون سنتی که به جز فقه - آن هم به طور سنتی و نه به‌روز شده - چیز دیگری نخوانده بودند، توان مقابله با اندیشه طرف مقابل و دفاع از ارزش‌های اسلامی را نداشتند و بیم آن می‌رفت که با ممنوعیت روزافزون ظواهر دینی از طرف حکومت وقت، مذهب از جامعه ایرانی رخت بربندد و خطر حذف مذهب هر روز بیش از روز قبل حس می‌شد.

در این مقطع، جریان مذهبی نیاز به افرادی داشت که در عین شناخت و فهم کامل نه فقط از فقه بلکه از تمام معارف اسلامی، توان پاسخگویی به چالش‌ها و شبهات ناشی از اندیشه‌های رقیب و به طور مشخص توان مقابله با اندیشه‌های چپ و راست و همچنین برخی از تفکرهای متولدشده از طرف حکومت مانند باستان‌گرایی صرف و تحقیر مذهب را داشته باشند؛ افرادی که در عین برخورداری از استحکام اندیشه و شهامت برخورد با طرف مقابل، قدرت تعامل نیز داشته باشند؛ کسانی که بتوانند دین را متناسب با نیازهای روز تبیین کنند و ارزش‌های دین را با علم اثبات کنند.

آیت‌الله سیدمحمود طالقانی یکی از پیشقراولان این نواندیشی دینی بود؛ فرزند آیت‌الله سید ابوالحسن علائی و از دوستان آیت‌الله سیدحسن مدرس.

طالقانی در پی نهضت ملی‌شدن صنعت نفت به دفاع تمام‌قد از دکتر محمد مصدق برخاست و همچنین نامزد نمایندگی مردم چالوس برای انتخابات مجلس شورای ملی شد؛ هرچند به دلیل کارشکنی‌های دربار، نتایج انتخابات باطل شد.

با وجود اینکه طالقانی از معدود روحانیونی بود که به جبهه ملی پیوست اما با اکثریت جریان‌های سیاسی تعامل و ارتباط داشت و به شدت مورد احترام آنها بود.

او به سپردن سکان اجرایی کشور به مردم، اعتقاد راسخ داشت؛ چنانکه در یکی از سخنرانی‌های خود می‌گوید: «صدها بار گفته‌ام و باز هم می‌گویم که مسئله شوراها از اساسی‌ترین مسائل اسلام است. او معتقد بود که حکومت باید از عمیق‌ترین لایه‌های جامعه شکل بگیرد و هر کسی با قدرت درگیر باشد تا شهروند مسئولیت‌پذیر به معنای واقعی کلمه شکل بگیرد.»

طالقانی به دلیل رفتار مداراگرانه خود میان مردم از محبوبیت بسیار زیادی برخوردار بود به طوری که علامه محمدتقی جعفری درباره او می‌گوید: «علت محبوبیت طالقانی فقط همین یک مطلب است که او مردم را به معنای واقعی کلمه دوست داشت.»

***

۱۹ شهریور سالروز درگذشت آیت‌الله سیدمحمود طالقانی است. به همین بهانه، پای صحبت‌های احمد زیدآبادی - روزنامه‌نگار و فعال سیاسی - نشستیم تا با عینک او طالقانی را نگاه کنیم. مشروح گفت‌وگوی ایسنا با احمد زیدآبادی را در ادامه می‌خوانید:

یکی از مسائلی که  امروز هم جامعه ما با آن مواجه است، این است که ما در جست‌وجوی یک هویت هستیم. بعد از مشروطه، تعاریف زیادی از طرف افراد و جریان‌های مختلف برای هویت ایرانیان ارائه شده است. به نظر شما آیا آقای طالقانی توانسته‌اند هویتی را تعریف کنند و اگر هویتی تعریف شده است آیا متناسب با جامعه امروز ایران است؟

بحث تعریف هویت به یک معنا در دستور کار هیچ یک از متفکران آن دوران نبوده است که به طور مشخص روی این مساله مطالعه و تمرکز کنند. در واقع این کار ماست که با مرور صحبت‌ها، آثار و رفتاری که از خود بر جای گذاشته‌اند بتوانیم این مسئله را از مجموعه فکر آنها بیرون بکشیم و ببینیم که چه نگاهی داشته‌اند. خاستگاه اولیه آقای طالقانی، حوزه علمیه بود و به لحاظ تسلطش بر فقه و مجموعه معارف اسلامی، روحانی بلندپایه‌ای محسوب می‌شد اما می‌بینیم نسبت به بسیاری از حوزویان، متفاوت است؛ چه آنهایی که گرایش بنیادگرایانه و سنتی دارند، چه آنها که گرایش انقلابی دارند و حتی کسانی که گرایش‌های روشنفکری پیدا کرده‌اند. آقای طالقانی از جهاتی شباهت ویژه‌ای به سیدحسن مدرس دارد به این معنا که به ایران به عنوان یک «واحد سیاسی» توجه دارد. در ذهنیت بسیاری دیگر از روحانیون، ایران به تنهایی جایگاهی ندارد ولی برای طالقانی جایگاه دارد. به همین علت از معدود آخوندهای طرفدار مصدق است و بعد هم در کنار مهندس بازرگان و دکتر سحابی، نهضت آزادی را بنیان می‌گذارد و در ‌عین ‌حال با همه گروه‌ها و طیف‌های سیاسی روابطی را برقرار می‌کند و برای همه آنها حق و حقوق قائل است. وقتی  که به این مسئله عمیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که بحث حقوق شهروندی را برای همه قائل است و در ‌عین ‌حال گرایش‌های مذهبی شدیدی هم دارد اما در همین حوزه هم نسبت به دیگران بسیار متفاوت حرکت می‌کند.

اولا بر خلاف روحانیون دیگر که برمنابع فقهی و روایی تاکید می‌کنند، تاکید طالقانی بر تفسیری نو و جدید از قرآن و نهج البلاغه است و در ‌عین ‌حال نوع برداشتش از این متون همراه با جنبه‌های معنوی، انسان‌گرایانه، مهربانانه و توام با رحمانیت است و بیشتر سعی می‌کند قرآن را در جهت «آزادی فکر» و «برابری اتباع»، تحلیل و تفسیر کند؛ دقیقا برعکس بسیاری دیگر از روحانیون آن زمان یا عصر حاضر که سعی می‌کنند با تفسیر قرآن، «تبعیض‌» را استخراج کنند و با آن به توجیه برخی برخوردهای خشن بپردازند. بنابراین «اسلام» برای طالقانی به معنای یک دستگاه فقهی صرف برای اعمال خود بر سطح جامعه به طریق عدوانی و زور نیست بلکه  سلسله‌ارزش‌هایی است که مردم یک جامعه به صورت داوطلبانه آن را می‌پذیرند و این اساسی می‌شود برای اینکه هم به آزادی و عدالت توجه کنند و هم یک روح معنوی در آنها زنده شود. از این جهت طالقانی شاید بیش از بسیاری از روحانیون دیگر، به سکولاریزم نزدیک‌تر است.

آیا چنین دیدگاهی برای آیت‌الله طالقانی فقط در سطح یک تاکتیک‌ بوده یا واقعا به آن اعتقاد داشتند؟

طالقانی هم یک اندیشه است و هم یک عملکرد و می‌توان او را در دو سطح ارزیابی کرد. یکی به لحاظ منش شخصی‌ و برخوردی که با دیگران دارد که آنجا با یک انسان شکوفاشده، به استقلال رسیده و رشدیافته روبه‌رو هستیم؛ همان انسانی که مطابق با تعریف برخی افراد نظیر «مازلو» است. وقتی در رفتار این آدم تامل  می‌کنیم، می‌بینیم از بسیاری خودخواهی‌ها و تنگ‌نظری‌ها و بدبینی‌های هم‌صنفان خودش به شدت عبور کرده است. در ‌عین ‌حال این آدم بسیار مداراجو نسبت به نحله‌های مختلف فکری و گرایش‌های متفاوت سیاسی است، یعنی همان چیزی که ما آن را تساهل و تسامح می‌نامیم. به یک معنا تمدن جدید یا اصلا دموکراسی بر همین مفهوم تساهل و تسامح استوار شده است. یعنی اینکه شما بپذیرید کسانی متفاوت از شما فکر می‌کنند، گرایش و علایق دیگری دارند اما با شما حقوق مساوی دارند و قرار است از طریق گفت‌وگو و تفاهم به نقطه مشترک برسند. از این جهت همه کسانی که با طالقانی ارتباط داشتند او را به این صفت می‌شناسند و تنها شخصیتی است که گروه‌های مختلف اعلام می‌کنند ما «او را قبول داریم» یا سعی می‌کنند که او را به خود منتصب کنند.

از این جهت همه کسانی که با طالقانی ارتباط داشتند، او را به این صفت می‌شناسند و تنها شخصیتی است که گروه‌های مختلف از سازمان مجاهدین گرفته تا حزب موتلفه اعلام می‌کنند که قبولش دارند یا سعی می‌کنند او را به خودشان منتسب کنند یا حداقل احترام بگذارند. همه اینها به گونه‌ای به طالقانی احترام می‌گذارند و دلیل آن منش مداراجویانه‌ی اوست که با نوع بشر و نوع انسان، همدلانه برخورد می‌کند، احترام می‌گذارد و حقوقشان را به رسمیت می‌شناسد. حتی آنقدر وسعت نظر دارد که با ساواکی‌ها که در آن دوره به عنوان عناصر مطلقا شر تلقی می‌شدند، جوری برخورد می‌کرده که احترامش را کاملا رعایت می‌کردند.

البته بخشی از این احترام به خاطر آن جذبه و شهامت فردی بود که در او تبلور داشت، با این حال کسان دیگری هم بودند که این جسارت‌ها را داشتند اما سیستم سابق با آنها برخورد می‌کرد ولی در طالقانی یک حس صداقت، معنویت، راستی و شکوه وجود داشت که این را می‌دیدند و به او احترام می‌گذاشتند.

از لحاظ فکری اهل این نبود که به کسی توهین کند، کسی را نفی کند یا بخواهد کسی را از دایره قدرت خارج کند. طالقانی ظاهرا تعریفی از انسان دارد که این تعریف مبتنی بر طبیعت خیر و مثبت برای آدمی است، بنابراین روی «آدم فطری» خیلی تاکید می‌کند و تصوری از انسان طبیعی دارد که فکر می‌کند موجودی سالم، اخلاقی و تعالی‌جوست و آنچه باعث انحراف او می‌شود بیشتر پیامدهای سیاسی و اجتماعی وضعیت‌های اقتصادی و فرهنگی است. بنابراین روی پاک بودن فطرت آدم‌های عادی جامعه خیلی تاکید می‌کند وبا این نگاه است که دموکراسی‌ها شکل می‌گیرد و شما اگر نگاهتان به طبیعت انسان به عنوان یک موجود «شرور» باشد، این وجود شرور را باید به گونه‌ای مهار کنید و وقتی می‌خواهید این کار را انجام دهید باید یک قدرت سلطه‌آمیز در بالا باشد که آن را کنترل کند. چنانچه در نگاه «هابز» نیز این نگاه بدبینانه نسبت به طبع بشر وجود دارد. آنهایی که نگاه خوشبینانه به طبع بشر دارند معمولا هم تساهل و تسامح و هم دموکراسی از درون فکرشان بیرون می‌آید چون بر اساس این باور، انسان موجودی عاقل  و اخلاقی است و می‌تواند به اصطلاح، خودش گلیم‌ خودش را در هر شرایطی از آب بکشد و به دیگران هم تعرض نکند. برهمین اساس آقای طالقانی در حوزه سیاسی، بحث «شورا» را مطرح می‌کند. شورایی که آقای طالقانی مطرح می‌کند با آنچه الان به اسم شورا شاهد آن هستیم از بنیان متفاوت است. شورایی که آقای طالقانی می‌گوید نگاهش بر یک انسان عاقل اخلاقی‌ است که باید در حوزه سیاست به استقلال رای برسد.

آیا آقای طالقانی این شورا را از مدینه نبوی می‌گیرد؟

آقای طالقانی براساس سیره پیغمبر (ص) و درکی که از قرآن و به ویژه دو آیه معروف در زمینه‌ شورا (و شاورهم فی الامر - و امرهم شورا بینهم) دارد، بر اهمیت شورا تاکید می‌کند. از نگاه طالقانی، امر سیاسی یک امر عمومی است و تک‌تک انسان‌ها باید وارد این امر سیاسی شوند که رشد فکری و اخلاقی و استقلال سیاسی پیدا کنند، بنابراین از ابتدا می‌خواهد همه مردم در همه سطوح واحدهای اجتماعی وارد عرصه تصمیم‌گیری شوند.

شاید برای ما که امروز آن میزان خوش‌بینی نسبت به طبع آدم‌ها را از دست داده‌ایم، نگاه آقای طالقانی قدری تعجب‌برانگیز باشد. ایشان به‌ویژه با بهره‌مندی از تجارب زندان در دوران مبارزه و مشاهده مناسبات افراد در زندان و درگیری‌ها و حسادت‌ها و تنگ‌نظری‌ها، این دیدگاه خوشبینانه را آنچنان حفظ کرد که فکر می‌کرد باید از اعماق جامعه  این شوراها محلی برای درگیر شدن تک تک افراد در تصمیمات سیاسی و رشد سیاسی‌شان باشد چون می‌گفت اگر آن موجود انسانی به رشد و استقلال فکری برسد، دیگر هیچ قدرتی نمی‌تواند بر او حکومت کند و این اتفاقا دقیق‌ترین حرف در این زمینه است؛ چرا که اگر جامعه‌ای شهروند آگاه و مسئول و فهیم داشته باشد، جامعه واکسینه‌شده‌ای خواهد بود و در مقابل هر نوع خطر و فشار داخلی و خارجی، ثبات این جامعه از دست نمی‌رود و دچار تلاطمات سنگین نمی‌شود و حتی اگر جنگی هم بشود و همه به آن هجوم بیاورند بعدش امکان دارد به راحتی خودش را بازسازی کند. براین اساس، آقای طالقانی علاوه بر اینکه به رشد و آگاهی تک‌تک افراد معتقد است، در عین حال بر مسئولیت‌پذیری افراد جامعه تاکید دارد و بر این اعتقاد است که وقتی شما مسئولیت‌شناس می‌شوید که با مشکل مواجه می‌شوید، سختی‌هایش را درک می‌کنید و می‌فهمید که محدودیت منابع یعنی چه اما آدمی که اساسا مسئولیت سرش نمی‌شود، کسی است که محدودیت منابع را متوجه نمی‌شود و فکر می‌کند دولتی در آن بالاست و چون خودش را  هیچ‌کاره حساب می‌کند، دولت دائم باید مواهب زندگی را به سمت او سرازیر کند و هرچه بیشتربه او بدهند باز هم بیشتر می‌خواهد و در این جامعه عملا شهروند شکل نمی‌گیرد.

در چنین شرایطی، اولا یکسری حقوق سیاسی است که اصلا افراد به آن دست پیدا نکرده‌اند و در آن حوزه‌هایی هم که برای خود حقی قائلند حوزه‌های  آدم مصرف‌گرای زیاده‌خواهی است که همیشه از این موضع نقد می‌کند، نه از موضع عقلایی و درک همه محدودیت‌ها و موانع. بنابراین از این جهت، طالقانی چندان شباهتی به بسیاری از متفکران و چهره‌های سیاسی اوایل انقلاب ندارد و  منحصر به فرد است. بر این مبنا می‌بینیم به همان میزان که افراد با او دمخور و آشنا بودند و در معرض اخلاق و منش او قرار می‌گرفتند، بیشتر چنین برداشتی از او داشته‌اند و دریافتشان از بسیاری افراد دیگر، کسانی بوده که دنبال تقسیم قدرت و سهم بزرگ‌تر و حذف دیگران هستند. از این جهت است که طالقانی برای من جاذبه ویژه‌ای دارد؛ هم به لحاظ فردی و هم به لحاظ دید سیاسی و فکری و باید این دید، بازسازی و مطرح شود و گسترش پیدا کند.

آقای طالقانی در فاصله کمی پس از پیروزی انقلاب درگذشت و شاید به تعبیری در اوج خداحافظی کرد.. شاید اگر ایشان هم زنده می‌ماند، سودای کسب مساند قدرت نظیر نمایندگی مجلس را داشت. به هر حال ایشان با پذیرش سمت امام جمعه تهران، در یک جایگاه سیاسی قرار گرفت و این با حرف شما که می‌گویید آقای طالقانی در پی رسیدن به مناصب سیاسی نبود، در تناقض است.

اگر به گفته‌های آقای طالقانی در آستانه انقلاب تا زمان درگذشت ایشان و همچنین سلوک سیاسی‌اش نگاه کنید و همچنین به حرف‌هایی که اطرافیان‌ در مورد ایشان زدند، می‌بینید که طالقانی به لحاظ شخصی، رنجور و بیمار شده بود و از این سمت‌ها نفرت داشت یعنی حتی اشتیاقی برای رفتن به مجلس خبرگان قانون اساسی نشان نداد و وقتی هم که رفت، نمی‌خواست در اداره آن فعال شود و حتی در شورای انقلاب هم که حضور داشت، خیلی کناره‌گیری می‌کرد. تنها چیزی که به آقای خمینی توصیه کرد و ایشان نیز پذیرفت و او را منصوب کرد، امامت جمعه تهران بود که اساسا طالقانی تعریف دیگری از این جایگاه داشت و قرار نبود امامت جمعه تبدیل به یک جایگاه صرفا سیاسی شود و گاهی حتی در امور اجرایی کشور دخالت کند، بلکه قرار بود که یک محفل معنوی هفتگی باشد که آدم‌ها در آنجا هم یک سلسله آگاهی‌های سیاسی کسب کنند و هم به لحاظ معنوی تقویت شوند، لذا خطبه‌های ایشان عمدتا معطوف به همین دو امر بود و معمولا یک بحث «قرآنی» را مطرح می‌کردند. وقتی این انسان، برداشتی از «قرآن» می‌کند می‌بیند چقدر متفاوت با برداشت‌های دیگر است. دیدگاه آیت‌الله طالقانی در مورد قرآن، دقیقا ما را به سمت این آیه رهنمون می‌کند که «لایمسه الا المطهرون»؛ یعنی باید برای دستیابی به عمق قرآن، یک طبع پالوده، متعالی و پاک داشته باشید که هر آیه‌ای، معنی‌اش را برای شما نمایان کند و یک موجود تنگ‌نظر، پرعقده، پرکینه و جاه‌طلب به نظرم نمی‌تواند این آیه‌ها را بفهمد.

اصلا طرحی که طالقانی  داشت و حرفی که می‌زد، برای هیچ کس «موقعیت سیاسی» باقی نمی‌گذاشت. آخرین نطقی که کرد، نطق آتشینی بود راجع به بحث شورا و تمام حرفش این بود که این مردم هستند که انقلاب کردند و اینها باید قدرت را به دست بگیرند و مسئولیت  پیدا کنند و بقیه هیچ‌کاره‌اند! حتی این را به تندی گفت که «بعضی فکر می‌کنند اگر شورا تشکیل شود ما چه‌کاره هستیم. شما همه بروید دنبال کارتان. اینها بودند که وارد شدند و شهید دادند و باید مسئولیت پیدا کنند». و این تئوری جایی برای این سلسله‌مراتب قدرت و قدرت‌طلبی باقی نمی‌گذاشت و همان چند ماه هم که در عرصه سیاسی حضور داشت، دیدگاه‌هایی انتقادی مطرح می‌کرد و در حالی که آن موقع همه درباره برخی اشخاص و جریان‌ها یک‌لحن و یک‌صدا بودند، ایشان فاصله‌ها را حفظ می‌کردند. مثلا وقتی به چریک‌های فدایی که پسر ایشان هم جزو آنها بود، تعرضی شد، قهر کردند و از تهران رفتند.

البته نمی‌دانم که اگر زنده می‌ماندند چه می‌شد و در این روند کجا قرار می‌گرفتند و با توجه به نفوذی که در مردم داشتند آیا می‌توانستند برخی روندها را تغییر دهند یا خیر. البته به لحاظ شخصیتی معتقدم می‌توانستند و همه گروه‌ها هم به ایشان ابراز ارادت می‌کردند و البته در عین حال همه سعی می‌کردند دورش بزنند!

این «دورش بزنند» یعنی آقای طالقانی فرد ساده‌ای بود؟

نه، اصلا ساده نبود و اتفاقا خیلی انسان پیچیده‌ای بود و مناسبات را هم درک می‌کرد. شاید بتوان دوگانه‌ای در آقای طالقانی سراغ گرفت که از یک طرف خوش‌بینی‌اش نسبت به توده مردم و توان آنها بود که باید از طریق شوراها وارد بشوند و کار کنند که این را «خوش‌بینی افراطی نسبت به توده مردم» می‌نامم اما در عین حال یک نوع بدبینی هم در نگاه او وجود دارد و آن بدبینی نسبت به گروه‌های سیاسی است که برخی از آنها هنوز هم فعال هستند. فکر می‌کنم با توجه به تجربه زندان‌، آقای طالقانی از پیروزی انقلاب، هم غافلگیر شدند، هم جا خوردند و هم ترسیدند. این را در جاهایی هم نمایان کردند، لذا خودشان را از ماجراها کنار کشیدند. این کنار کشیدنشان به معنای «سادگی‌» نیست. اگر آن روح امیدواری نسبت به این نیروها بود، باید سعی می‌کردند حتما رییس مجلس خبرگان شوند یا در شورای انقلاب موثرتر وارد می‌شدند ولی یک نوع کناره‌گیری وجود دارد و به نظر می‌آید نسبت به نخبگان خوش‌بین نیستند و آن هم به خاطر دعواهایی بوده که در زندان شاهد آنها بوده و از روند کار همه اینها به شدت نگران بوده است.

این قابل انتقاد نیست؟ به نظر شما اگر آقای طالقانی در مجلس خبرگان قانون اساسی اثرگذار می‌شد، بهتر نبود؟

اگر ایشان به این نتیجه می‌رسید که اثرگذاری امکان‌پذیر است و وارد نمی‌شدند، انتقاد به‌جا بود اما به نظر می‌آید که نسبت به بسیاری از این نیروها اعتماد نداشتند. آقای طالقانی یک تجربه خیلی سنگین داشتند که این تجربه مشابه تجربه کسانی که بیرون از زندان بودند، نبود. دعواهایی که در آنجا اتفاق افتاده بود، از یک طرف بین چپ‌ها و غیرچپ‌ها و از یک طرف بین سازمان و اعضای غیرسازمان که در زندان بودند؛ بالاخره او همه اینها را از لاجوردی، کچویی و ... در کنار روحانیون بلندپایه در زندان تجربه کرده بود و در کنارش رجوی و موسی خیابانی و این تیپ افراد را هم دیده بود و نوع برخوردهای اینها با هم و نوع کینه و نفرتی که به هم داشتند را لمس کرده بود و تلاش می‌کرد همه اینها را حل کند. اما باید این را هم در نظر بگیریم که مگر یک آدم چقدر توان دارد؟

واقعا وقتی که  آدم این وقایع را می‌خواند، غصه‌دار می‌شود که او چه فشارهایی را آنجا تحمل کرده است. وقتی از زندان بیرون می‌آید از یک طرف حرکت انقلاب را دیده و به امواج توده‌های عادی مردم هم خوش‌بین است و فکر می‌کند قدرت باید منتقل شود به کوچک‌ترین کانون‌ها و اجتماعات که از آنجا یک قدرت سیاسی شکل بگیرد و نظم جدید ببخشد و از طرفی هم می‌داند که بسیاری به دنبال این هستند که به گونه‌ای قدرت را قبضه کنند. بنابراین در این حوزه بدبین است و در آن حوزه خوش‌بین و سخنرانی‌هایش مبتنی بر این است که به مردم باید قدرت و اختیار داد. از این‌رو نگرانی‌هایش را پنهان می‌کند چون اگر قرار بود از همان روز اول  همه اینها را افشا کند که همه چیز به هم می‌ریخت، لذا سعی می‌کرد پشت پرده، «نقطه وصل» باشد و همه را با هم آشتی دهد و تنش‌ها کاهش پیدا کند ولی در  چشم‌انداز کلی‌، من این وضعیت را می‌بینم که او خوش‌بین به اوضاع نبود و به نظرم تحت همین فشارها هم سکته کرد و از بین رفت.

به نظر شما آیت‌الله طالقانی یک «معلم اخلاق» بود یا یک «نخبه سیاستمدار»؟

بی‌تردید آقای طالقانی معلم اخلاق بود ولی آدمی که از عنفوان جوانی در امر مبارزه و حزب و جنبش است، یک کنشگر سیاسی تمام‌عیار هم به‌شمار می‌رود منتها  فرد سیاسی در ایران کمی متفاوت تعریف می‌شود. باید ببینیم منظور از سیاسی بودن چیست؟ یا سیاستمدار را انسانی تعریف می‌کنید که سیاست را حرفه‌ای می‌بیند برای دستیابی به قدرت - مثل رهبران احزاب - که این معنا را طالقانی اصلا قبول و به آن اعتقاد نداشت اما اینکه خود را درگیر امر سیاسی و مبارزه می‌کند، کاملا سیاسی است.

از دوگانگی آقای طالقانی گفتید. بحثی که اینجا پیش می‌آید این است که آقای طالقانی به مردم نگاه کاملا خوش‌بینانه دارد و به نخبگان نگاه بدبینانه. آیا ممکن است که این نگاه از گذشته و سوابق آقای طالقانی نشأت گرفته باشد، یعنی طالقانی با تمام احزاب تعامل داشته از نهضت ملی تا جمعیت فداییان اسلام و اینکه که در آخر منجر می‌شود به نهضت مقاومت ملی با برادران زنجانی. این تلقی را می‌توان از طالقانی داشت که عده‌ای در حکومت هستند که در امر حکومت‌داری توانایی دارند که به طور خاص ملیون هستند؟ از یک طرفی هم دارد بزرگی حرکت مردمی را می‌بیند که رژیم پهلوی را ساقط کردند و ایضا نگاهی سنتی به مدینه نبوی دارد که مردم در ساختن مسجد و کارهای دیگر، شرکت می‌کردند. آیا مجموعه این نگاه‌ها باعث این دوگانگی آقای طالقانی شده است، یعنی تجربه از دهه ۲۰ تا ۵۰ ایشان باعث چنین بدبینی‌هایی شده که می‌دانسته اینها با هم تعامل نخواهند داشت؟ برای مثال نواب صفوی هیچ‌گاه با نهضت ملی تعامل نخواهد داشت. برای همین ایشان دنبال این بود که مردم را ناظر کند و حزبی را که می‌داند توانا در امر حکومت هستند وارد فضای حاکمیت کند؟

نه، به این صورت نیست. طالقانی نه تنها به بازرگان و سحابی به چشم اینکه توانایی‌های ویژه‌ای برای اداره حکومت دارند نگاه نمی‌کند و تعریف و تمجیدی از هیچ‌ کدام از اینها در سخنان آیت‌الله طالقانی نمی‌بینیم بلکه تلویحا از بازرگان هم انتقاداتی دارد و در واقع تکلیف طالقانی با حکومت روشن است چراکه حکومتش یک نوع دموکراسی شورایی مبتنی بر مشارکت همه مردم در همه مراکز اجتماعی و مدنی و صنفی برای تصمیم‌گیری است. این امر، اتفاقا اصلا امری سنتی نیست و فوق‌العاده مدرن است یعنی کشورهایی که دارای پیشرفته‌ترین نوع دموکراسی هستند، بحث «دموکراسی گفت‌وگویی» را مطرح می‌کنند. البته در سنت نبوی هم نشانه‌هایی از این دیده شده و آیت‌الله طالقانی، این نشانه‌ها را پررنگ دیده است. با این حال، این روند به معنای آن نیست که این یک امر سنتی است چون در سنت پیوسته ما این چیزها نبوده است. مثل این است که «هانا آرنت» که می‌خواهد از دموکراسی حرف بزند، اشاره‌ای کند به دولت‌شهر یونان که آنجا چگونه بوده است. این ارجاع به معنای بازگشت به سنت به این مفهوم متداول نیست مگر اینکه مفهوم سنت را تعریف دیگری کنیم.

وقتی بحث بدبینی را پیش می‌کشیم به دیدگاه‌های اولیه‌ی طالقانی کمتر برمی‌گردد. به‌ویژه اتفاقات سال ۵۴ در زندان، آقای طالقانی را بسیار متاثر کرد. بالاخره آنجا حذف‌های فیزیکی و گزارش‌هایی که علیه هم می‌دادند و آنچه انقلاب ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق نام گرفت، اتفاق افتاد و اینها برای طالقانی خیلی تکان‌دهنده بود و بعد عکس‌العملی که برخی روحانیون نسبت به این ماجرا نشان می‌دادند و دیگر آنقدر تعارضشان با سازمان زیاد شد که به ساواکی‌ها در صورت لزوم گزارش می‌دادند! آقای طالقانی با هیچ طیف و جناحی به صورت حذفی و عقده‌ورزانه برخورد نمی‌کرد و حتی فداییان اسلام را که با مشی ایشان سازگار نبودند، به چشم جوانانی با حسن نیت نگاه می‌کرد. به هر حال آیت‌الله طالقانی خودش را طرفدار نهضت مصدقی می‌دانست و می‌دانیم که سنت مصدق با سنت نواب و فداییان اسلام چقدر فاصله دارد اما به لحاظ شخصی و رفتار فردی، به فداییان اسلام به چشم یک موجودات هولناکی که باید از آنان فاصله گرفت و محکومشان کرد، نگاه نمی‌کرد و حتی در دوره فراری بودن نواب، سعی می‌کند او را پنهان‌ کند و تنها کسی است که در آن وضعیت، پناهگاه می‌شود اما در عین حال فاصله فکری‌اش با آنها خیلی زیاد است و به طور مشخص آنها را به عنوان آدم‌های خیلی ساده‌ای می‌پندارد که وارد امر سیاست شده‌اند و به زور می‌خواهند کار خود را پیش ببرند. گرچه می‌گفت حسن نیت داشتند و بچه‌های ساده و فداکاری بودند اما اینکه فکر ساده و بسیطی داشتند را خیلی صریح می‌گفت و با این حال معتقد بود که فداکاری‌هایشان روشن بوده چرا که جانشان را در این راه داده‌اند.

البته منظور من بیشتر نهضت مقاومت ملی بود چون آدم‌های آن حزب پخته‌تر و مجرب‌تر بودند.

نهضت مقاومت ملی دوره کوتاهی شکل گرفت و چند بیانیه بیشتر نداشت.

نفس آن جمع شدن و آن آدم‌ها مدنظر است.

آن برای مقطع کوتاهی بود اما اینکه بتواند به صورت یک حزب سیاسی قدرتمند و قانونی و فراگیر دربیاید و نیرو برای اداره کشور تربیت کند، نبود. جبهه ملی که محدود بود و افرادش به همان نیروهای قدیمی محدود می‌شد و نمی‌توانست  کنش جدیدی را تعریف کند. برای همین آقای طالقانی و دوستانش به سمت نهضت آزادی رفتند و دوره‌ای بود که جامعه ایران به دلیل روند دوره‌ای که در آن اتفاق افتاده بود به تقویت هویت مذهبی فکر می‌کرد.

اگر دقت کنید از سال ۴۲ به بعد تقریبا همه گروه‌ها و حتی روشنفکران به فکر احیای سنت که بخش مهمی از آن دین و مذهب بود، افتادند. شما از آل‌احمد و دیگر روشنفکران و سازمان مجاهدین خلق و حرکت روحانیون در قم تا نهضت آزادی را که نگاه کنید، به این موضوع می‌رسید. اما نگاه طالقانی به این موضوع هم بیشتر بحث هویت بود تا اینکه بنیادگرایانه باشد یعنی تاکیدش بر یک سیاست مبتنی بر مذهب بود، نه یک مذهب مدعی اجرای احکام شرعی. زمانی که آقای طالقانی عبارت «استبداد دینی» را به کار برد و نسبت به آن هشدار داد، کسی آن را به کار نمی‌برد. این کلمه را از مرحوم علامه نایینی وام گرفته بود و در خطبه‌های نماز جمعه تلویحا گفت وای بر ما اگر بخواهیم به سمت استبداد دینی برویم که بدترین نوع استبداد است.

طالقانی، دوستان و نزدیکانی در حوزه سیاست داشت که از همه افراد بودند. منطق انتخابی‌اش هم سلامت اشخاص و توانایی فکری‌شان بود و نه لزوما گرایش‌های سیاسی‌شان ولی نمی‌توانیم بگوییم که بر این اعتقاد بود که الیت قدرتی وجود دارد که خیلی توانمند است و می‌تواند کشور را اداره کند.

جایگاه اجتماعی آقای طالقانی در عرصه‌ی سیاسی مثل جایگاه تختی در ورزش یا جایگاه فردین در سینما است. اینگونه که یک مرجعیت اجتماعی دارد و اگر اشاره کند سیل توده‌های مردم برای کمک‌رسانی یا مشارکت اجتماعی، سرازیر می‌شوند و همچنین از تمرکز قدرت هراس دارد و آن عکس مشهور که در مجلس روی زمین نشسته‌اند، چنین نگرانی‌هایی را به وضوح نشان می‌دهد. اما در عین حال مقوله رهبری را می‌پذیرند. آیا این تناقض است یا اینکه وجود رهبری را منافی سپردن قدرت به دست مردم نمی‌دانستند و حتی می‌بینیم که حکم امام (ره) برای امامت جمعه را نیز قبول می‌کنند یعنی به این شکل در واقع به اعتقاد خودشان نسبت به رهبری رسمیت می‌بخشند.

پس از انقلاب شاهد دوره‌ای هستیم که موقت است و هنوز قانون اساسی تدوین نشده است. این دوره، دوره‌ گذار است. بالاخره ضرورت دوره‌ گذار، وجود یک رهبری است که به هر دلیلی انتخاب شود. آقای طالقانی یک نوع تنزه‌طلبی در این زمینه‌ها داشت که خودش را خیلی درگیر این مسائل نکند. او نمی‌خواست به عنوان آدمی قدرت‌طلب شناخته شود و هر اتفاقی که می‌خواست این را در جامعه  القاء کند، پس می‌زد ولی دیدگاهش چه درباره‌ حجاب و چه مسائل دیگر، با آقای خمینی متفاوت بود. بالاخره به هماهنگی حرکت و وحدت کلی جامعه می‌اندیشید و نمی‌خواست از اول شکافی ایجاد شود و یک آلترناتیو در مقابل آقای خمینی ایجاد کند. شاید بعدها در ذهنیت مجاهدین این بود که اگر چنین اتفاقی می‌افتاد، خوب بود و شاید برخی از روحانیون هم نسبت به تضاد آقای طالقانی نگرانی‌هایی داشتند و به نظر می‌آید که این نگرانی بعد از سخنرانی ۱۴ اسفند ۵۷ بر سر مزار مصدق، جدی شده بود چون تمام دشت احمدآباد پر شده بود و جمعیت عجیبی رفته بود و همه گروه‌ها  اعلام حضور کرده بودند. از چپ و راست و میانه و همه. لذا یک مقدار نگران شده بودند و از اینکه برای آقای خمینی آلترناتیو ایجاد شود، نگرانی‌هایی بوده است اما خود ایشان فکر کنم علاقه‌مند نبود که به این نوع منازعات وارد شود.

به هر حال، سیاست هم جنبه‌های تمیز دارد و هم جنبه‌های کثیف و آقای طالقانی هیچ وقت خود را در معرض قرار نمی‌داد که مجبور به انتخاب‌های بد شود و آگاهانه اجتناب می‌کرد و شاید دوست داشت که در شرایطی که چنین کارهایی را انجام دهد، نباشد. موقعی که آقای طالقانی در شهریورماه ۵۸ درگذشت، از رهبری آقای خمینی چیزی نگذشته بود و بعد از آن نیز دوران گذار بود و اعتقاد آقای خمینی این بود که روحانیون نباید در قدرت دخالت کنند و مواضعی می‌گرفت که کم و بیش مواضع مورد قبول همه گروه‌ها بود؛ لذا آن دوره، شرط نیست چه بسا که اگر آقای خمینی به جای آقای طالقانی فوت می‌کرد، تصویری که ما از ایشان داشتیم این نبود که بعضی‌ها ترسیم می‌کنند ولی از این جهت ایرادی نیست اما می‌توان گفت مقداری تنزه‌طلب بود که خودش را درگیر نمی‌کرد. آن هم عمقش به این برمی‌گشت که یک بدبینی نسبت به نخبگان سیاسی و دعواهای آنها و برنامه‌هایشان داشت و فکر می‌کرد وجودش ثمربخش نخواهد بود و راه صافی در مقابل خود ندید. حتی راه دشواری که به پیروزی برسد هم نمی‌دید و آنقدر رنجور و خسته بود که توان ورود به این چیزها را با تمام فشارها نداشت. همان مقدری هم که بود، آنقدر فشار آورد که منجر به سکته‌اش شد.

آقای طالقانی به قول خودش به افراد فطری و طبع آدمیزاد خوش‌بین است اما طرحی که می‌دهد، توده‌گرایی نیست و اتفاقا ضد توده‌گرایی است. رژیم‌های اقتدارگر  و توتالیتر می‌خواهند عموم مردم توده‌وار باشند و تشکیلات و انسجامی نداشته باشند و در تصمیم‌گیری‌ها سهیم نباشند و به صورت ابزاری در بیایند که قدرت، مثل سیلی آنها را به هر سمت که می‌خواهد ببرد. این دقیقا در مقابل توده‌گرایی‌ای است که مفهوم «شهروند» باید شکل بگیرد و این شهروند حق و حقوقی دارد. در عین حال باید مسئولیت بپذیرد و در کار خودش دخالت کند. این خیلی امر مهمی است که چنین آدمی در آن سن و سال و در آن برهه فهمیده بوده تنها راه درمان کشور همین است. چون روی این مساله اصلا هیچ اجماعی نبوده و روشنفکران و بقیه دنبال مسائل دیگری بودند، یکی دنبال مصادره و سوسیالیزم و دولتی‌کردن همه چیز بود و تعدادی هم دنبال قبضه کردن قدرت بودند و هیچ کس به مردم بیچاره که باید روی پای خودشان بایستند توجه نداشت، لذا تک‌صدایی بود که مخاطب پیدا نمی‌کرد و از شرایط خودش جلو افتاده بود. مثل امام علی (ع) که تصوری دارد از حکومت اما هیچ یک از اطرافیانش درکش نمی‌کنند و به نظر می‌رسد که خیلی جلوتر از زمانه خود بود.

اگر اندیشه طالقانی را بخواهیم بنویسیم، راجع به شکلی که نسبت شورا داشت و با همان مفهومی که مدنظر اوست آیا قابل نوشتن است و در نظریات سیاسی که وجود دارد می‌توان گفت به کدام نزدیک‌تر است؟

بله، دقیقا. به همین دیدگاه‌های «دموکراسی گفت‌وگویی» خیلی نزدیک است ولی من اعتقاد ندارم که هر چیزی از طریق انتخابش با تئوری‌هایی که در غرب یا شرق مطرح است، مهم باشد و ما باید این تعالیم را خیلی ملموس‌تر و متعارف‌تر و بومی‌تر ارائه کنیم؛ کما اینکه طالقانی هم همین کار را می‌کرد و هیچ‌گاه این تعالیم را به کار نبرد که این شبیه فلان است.

آقای هاشمی رفسنجانی در یکی از صحبت‌های خود می‌گوید که‌ «آقای طالقانی بعد از آزادی از زندان، محوری شده بود برای خیل طرفداران مبارزه و کانون توجهات شده بود». با توجه به حرف شما که طالقانی یک تک‌صدا بوده است و بعد از انقلاب خیلی جدی‌ ‌گرفته نمی‌شد، پس اینکه ایشان کانون توجه هستند به چه خاطر بوده است؟

بین اینکه به او توجه نمی‌شد با اینکه جدی گرفته نمی‌شد، باید تفاوت قائل شویم. اتفاقا خیلی جدی گرفته می‌شد و بیشترین محبوبیت و احترام را داشت و حتی امر و نهی‌اش خیلی جدی بود اما من می‌گویم فهمش درک نمی‌شد. بله، کانونی شده بود و مورد توجه بود و  در سازمان دادن تظاهرات بزرگ نقش مهمی داشت ولی هم خودش خیلی علاقه نداشت که به عنوان آلترناتیو در برابر آقای خمینی قرار گیرد و هم اینکه مجموعه سازمان روحانیتی که شکل گرفته بود، فاصله‌اش با آقای طالقانی خیلی زیاد بود. کسانی که زیرک‌تر بودند و می‌فهمیدند - از جمله خود آقای هاشمی - اتفاقا خیلی علاقه‌مند نبودند که ایشان برجسته شود.

من یادم هست تا مدت‌ها عکس آقای طالقانی روی دیوار بسیاری از خانه‌ها بود و ایشان بین مردم از محبوبیت زیادی برخوردار بودند. دلیل آن چه بود؟

آقای طالقانی جاذبه روحانی و کاریزمای قدرتمندی داشت ولی خودش نمی‌خواست از اینها در جهت تقویت موقعیت شخصی خود استفاده کند. من بچه بودم و وقتی خطبه‌هایش را گوش می‌دادم حس می‌کردم این از یک روح بزرگ و پاک بلند می‌شود که خودخواهی و تعارف و ریاکاری در آن نیست و این بحث می‌رود در همان فطرتی که خود طالقانی برای مردم قائل بود و به شدت محبوب بود. آقای طالقانی اما خیلی به این محبوبیت‌ها به لحاظ شخصی علاقه‌ نشان نمی‌داد و به ویژه نمی‌خواست چیزی در مقابل آقای خمینی در آن موقع درست کند. حالا اگر زنده می‌ماند آیا می‌شد، آن اتفاق می‌افتاد یا نه، خیلی پیچیده می‌شود.

شاید اگر طالقانی زنده می‌ماند در کنارش شریعتی هم نمرده بود و حنیف‌نژاد هم اعدام نمی‌شد که سازمان به دست رجوی بیفتد و البته با هزاران اگر دیگر، محتمل بود روند تحولات مقداری عوض شود چون اینها همه یک نفوذ اجتماعی گسترده داشتند.

آقای طالقانی سال ۵۸ فوت شدند اما نسل‌های قبلی هنوز هم که هنوز است با عنوان «آقا» از ایشان یاد می‌کنند.

در محافل نزدیک به ایشان، اصطلاح «آقا» مخصوص آقای طالقانی بود. در زندان هم  می‌گفتند منظور از «آقا»، آقای طالقانی بوده. خود  «آرش» و «تهرانی» که از شکنجه‌گران مشهور بودند، به آقای طالقانی می‌گفتند «آقا». البته در جامعه ایران به سادات، آقا می‌گویند اما این آقایی که به طالقانی می‌گفتند یک جنبه احترام نزدیک به تقدس داشت. گرچه خود ایشان سعی می‌کردند اینها را پس بزنند. من فکر می‌کنم که سلامت شخصیت خیلی در جذب افراد مهم است چون فقط فکر نیست که جذب می‌کند. خطبه‌های نماز جمعه را طالقانی در گرمای تابستان می‌خواند. هیچ سایه‌بانی برای مردم نبود و همه در گرمای تیر و مرداد به خطبه‌ها گوش می‌کردند و خیلی‌هاشان چپ بودند و اساسا اعتقادی به مسائل مذهبی نداشتند ولی برای شنیدن خطبه‌ها می‌آمدند. واقعا دوران شورانگیزی بود.

شغل آقای طالقانی چه بود؟

پدر آقای طالقانی خرده‌مالکی بود که ارثی برایش گذاشته بود اما خودش هم در مسجد هدایت از آخوندهای مورد توجه بود که به هر حال وجوهی به سمت آنها سرازیر می‌شد و مسجد و تکه‌زمینی داشت و زندگی‌اش هم که بالاخره ساده بود.

برگردیم به نگاه سیاسی آقای طالقانی. شما گفتید که آقای طالقانی نسبت به باقی روحانیون سکولارتر بودند و خود آقای طالقانی در یکی از سخنرانی‌ها می‌گویند به نظر من حکومت مشروطه نزدیک‌ترین حکومت به حکومت اسلامی است. سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که آیا ما باید آقای طالقانی را یک روحانی برآمده از دل مشروطه بدانیم به تاسی از آقای نایینی. اما با توجه به اینکه آقای طالقانی عقبه جدی حوزوی داشتند، اصلا به فقه توجهی ندارند و تمرکز می‌کردند روی آزادی، دموکراسی و آدم‌های مشروطه و شاید به خاطر همین است که با مصدق هم‌نظر هستند.

طالقانی یک روحانی ملی است به معنای مصطلح امروز و درگیر عینی مشکلات بود و در عین حال اهل مطالعه بوده است و بالاخره قدرت جذب فکری بالایی داشتند. شاید احساسش این بوده که آنچه که در حوزه‌ها تدریس می‌شود چندان کارکرد اجتماعی ندارد، بنابراین میراثش از اسلام تاکید بر احیای بحث‌های «قرآن» و «نهج‌البلاغه» است و از این جهت تحت تاکید سیدجمال و اقبال بوده و مثلا متفکرانی از این تیپ.

با توجه به اینکه بر نگاه متفاوت طالقانی به اسلام صحبت شد، فکر می‌کنید چقدر آقای طالقانی به امام موسی صدر نزدیک یا از او دور است؟

من نمی‌دانم ارتباط و تعاملشان چقدر بوده اما به لحاظ سیستماتیک یکی نیستند. طالقانی در یک گروه دیگر تعریف می‌شود. امام موسی صدر تساهل و تسامح زبان‌زدی داشت و در این زمینه اشتهار پیدا کرده و بیشتر تساهل فرهنگی داشت اما در جایگاه سیاسی که قرار می‌گرفت با توجه به مسائل جنوب لبنان و مساله فلسطین و بحث‌های چپ‌گرایی که مطرح بود، فکر می‌کنم جایگاهش را متفاوت می‌کرد. بالاخره او آدمی بود که دنبال حرکت محرومین لبنان بود و شرایط اقتضا می‌کرد که هم با شاه به عنوان مقام اول یک کشور شیعه ارتباط داشته باشد، هم با جامعه متکثر لبنان بتواند کنار بیاید، هم انتقادهایی به جنبش فلسطین داشت و  ... بنابراین کلا باید او را در شرایط خودش بررسی کنیم.

اشاره کردید که طالقانی بر اثر فشارها سکته کرد و مرد. دیدگاهی که مرگ مشکوک طالقانی را نشر می‌دهد، مستند است؟

تا جایی که من دنبال کردم هیچ آدم موجه و مسئولی این مساله را تایید نمی‌کند. هرچه هم که گفتند، روی برخی از غرض‌های سیاسی و از سمت کسانی است که نمی‌شود روی حرفشان حساب باز کرد. اعظم خانم که خیلی منبع موثقی هستند و دیگر اعضای خانواده و هیچ کس چنین چیزی را تایید نمی‌کنند و اصلا بحث حذف به این شکل که می‌گویند در آن موقع مطرح نبود و نمی‌توانست مطرح باشد.

اگر بخواهیم به زندگی آقای طالقانی نگاه کنیم می‌بینیم که ورود آقای طالقانی بیشتر با یک نگاه مذهبی بوده یعنی آقای طالقانی در واکنش به طرح دین و روحانیون که از طرف پهلوی صورت می‌گیرد، به عنوان نواندیش دینی به میدان می‌آید و حتی در این زمان با حکومت پهلوی تعامل دارد و در ماجراهای دموکرات‌ها به زنجان می‌رود و ارتشی‌ها را از زیر «قرآن کریم» رد می‌کند. چه زمانی آقای طالقانی به این نتیجه رسید که باید با حکومت حاضر مبارزه کرد؟

کلا به لحاظ شخصی از ابتدا روحیه ضد استبدادی داشته و معمولا هم وقتی که با یک زور ناموجه مواجه می‌شد رسما و علنا مقابله می‌کرده است. دوره رضاخان که دیکتاتوری لقب گرفته ایشان هم در حد خود درگیر می‌شد. بعد از شهریور که اوضاع عوض شد فضای بازی شکل گرفت و همه می‌توانستند فعالیت فکری کنند و آقای طالقانی هم فعال شد چون بالاخره نگاه ملی‌اش هم باعث می‌شده در دوره مصدق آقای طالقانی بیشتر سیاسی شود و درک و جهت سیاسی پیدا کند و حتی کاندیدای مجلس می‌شود اما رای نمی‌آورد و بعد خود این ماجرای نهضت ملی شدن تاثیر خیلی بنیادینی در ذهن سیاسیون آن موقع می‌گذارد؛ به‌ویژه فضای پس از کودتا آنقدر بسته است که استبداد تبدیل به مساله اول ذهن جامعه می‌شود. چون این استبداد، متکی به نیروی خارجی بوده پس از آن بحث استعمار هم مطرح می‌شود و از آن موقع آقای طالقانی وارد مبارزات رسمی می‌شود که تقسیم به دوره‌های متفاوت می‌شود. در آن موقع کار آقای طالقانی انتقاد از سیستم است و انتقاداتش معطوف به نقد استبداد است و این انتقادات او را به زحمت می‌اندازد و روانه زندان‌ می‌کند.

آدم‌هایی نظیر طالقانی، به لحاظ شخصی فوق‌العاده مذهبی‌ هستند. به این معنا که به وحی، قرآن و سیره پیغمبر (ص) به چشم یک مجموعه الهام‌بخش نگاه می‌کردند که اگر بتواند به‌روز شود می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند اما در نگاه طالقانی به جای آنکه آن نظام حقوقی و فقاهتی و جزایی اسلام عمده باشد، آن نظام معنوی و اخلاقی‌اش برجسته است و اینها مذهب را پشتوانه اخلاق و معنویت می‌دانند لذا وقتی که نگاه می‌کنید، عمل سیاسی‌اش از کسانی که به جنبه‌های حقوقی و فقهی میراث معنوی نگاه می‌کنند، متفاوت است. آقای طالقانی آن جنبه‌ها را رد نمی‌کند اما نقطه اتکایش بر وجهی از مذهب است که وجه ماندگار آن است و همان بحث اخلاق است که انسان بدون آن نمی‌تواند زندگی کند و این اخلاق سکولار هم که می‌گویند، در واقع منشأش متفاوت است وگرنه اخلاق که یکی است و ممکن در برخی مسائل از جمله اخلاق جنسی با هم متفاوت باشند اما در حوزه‌های دیگر اخلاق تقریبا یکی هستند. آقای طالقانی اینگونه فکر می‌کردند که این اخلاقی باید پشتوانه قدسی و معنوی داشته باشد وگرنه فاقد معنا می‌شود. این است که نگاهشان به خدا و قرآن کریم به کلی با نگاه رایج بسیاری از حوزوی‌ها که مدعی فقه بودند، متفاوت است و انعکاس در رفتار سیاسی‌اش این است که آدم‌ها را بر آن اساس مرزبندی نمی‌کند، حق مشارکت را برای همه قائل می‌شود و تصویر نه‌چندان خودآگاهانه و روشنی از مفهوم ملیت هم دارد. وقتی پای عمل می‌رسد، می‌بینیم که نسبت به آن وفاداری نشان می‌دهد و این ترکیب نگاه مدرسی و مصدقی است.

بعضی‌ها به من می‌گویند که تو شیفته طالقانی شده‌ای. اولا من دنبال شیفتگی کسی نیستم ولی اتفاقا وقتی به عنوان یک آدم بی‌طرف نگاه می‌کنم می‌بینم آدم بسیار بزرگی بوده است. شاید هم مثل همه آدم‌ها حرف تحقیق‌نشده‌ای هم داشته باشد اما آدم غرض‌ورزی نبوده که بخواهد کسی را متهم کند. در ۱۴ اسفند ۵۷ که حزب توده هدف مشروع و قابل تهاجمی است، طالقانی بسیار محترمانه درباره‌شان حرف می‌زند. البته کلمه «توده نفتی» را به کار می‌برد اما فورا می‌گوید من نمی‌خواهم به بزرگان اینها جسارت کنم. خب چه کسی با حزب توده این‌گونه حرف می‌زند؟ این آدم متفاوت است و سعی می‌کند با انصاف و دقیق باشد و دانشش را افزایش دهد و براساس دانشش حرف می‌زند.

طالقانی و آقای خمینی دو کانون متفاوت بودند و در عین حال هر دویشان یک نفوذ توده‌ای هم داشتند که البته نفوذ توده‌ای آقای طالقانی متفاوت از نفوذ توده آقای خمینی بود. نفوذ توده‌ای آقای خمینی بیشتر نیروهای مذهبی و سیاسی بودند اما نفوذ توده‌ای آقای طالقانی نیروهای به اصطلاح حاشیه‌تر نسبت به سیاست و مذهب بودند و از آن نقطه‌ی مرکزی سیاست و مذهب فاصله داشتند.

آنهایی که منتقد آقای طالقانی هستند گروه‌های مختلفی هستند از جمله بعضی روحانیون که از اندیشه‌های طالقانی خوششان نمی‌آید، اما به خاطر همان محبوبیت و اینکه زود از بین رفت ترجیح دادند که به جای اینکه بیایند خودشان را با آن برخورد دهند - مثل کتاب «غائله‌ی ۱۴ اسفند» که به آقای طالقانی انتقادهای تندی کرده بودند - گفتند حال که ایشان نیستند، چرا خودمان را خراب کنیم پیش مردم؟ سالگردی می‌شود، تجلیلی از ایشان می‌کنیم و خودمان هم با کسی درگیر نمی‌کنیم. با شریعتی هم همین‌گونه برخورد شده بود. گفتند بعضی حرف‌هایش که علیه تحزب و تمدن غربی است، به دردمان می‌خورد. لذا یک مقدار که از این مسیر آمدند و تجربه اندوختند گفتند به جای اینکه طردشان کنیم و بزنیم کنار، بیاییم مصادره‌شان کنیم و بگوییم درست است که با نهضت آزادی بود و با مجاهدین هم مراوده داشت و نشست و برخاستی داشتند و با جبهه ملی هم رفت و آمد داشت ولی در اصل با ما بود؛ با آنها با فاصله رفتار می‌کرد.

آیا ما امروز می‌توانیم بگوییم که «اکنون ما و طالقانی»؟ یعنی بازپروری و بازتولید اندیشه‌های آقای طالقانی مناسب جامعه امروز است؟ با توجه به اینکه از دهه ۴۰ به بعد ما جامعه متفاوتی شدیم نسبت به آنچه که بودیم.

چهل سال که هیچ، حتی اگر ۴۰ قرن هم گذشته بود باز شما در شخصیت‌های تاریخی و در فکرشان می‌توانید عناصری را پیدا کنید که از قضا به دلایلی مغفول شده و می‌توانید آنها را برگزینید، احیا و نقد کنید و پرورش دهید و جایگاهشان را در شرایط جدید ایجاد کنید. در واقع بسیاری از حرکت‌های فکری و جنبش‌های اجتماعی برگشتشان به فکری بوده که مغفول واقع شده است. اساسا از اواخر قرون وسطی اسکولاویسم با احیای فکر ارسطو و بازگشت مطرح شد تا شخصیتی مثل اکویناس. خود جنبش مذهبی و رفورم مذهبی با برگشت به افلاطون درست شد. از طرف دیگر رنسانس بازگشت به فرهنگ رومی و احیای آن بود. عناصری از خود عصر روشنفکری به دوره یونان و به‌ویژه بحث‌های مربوط به دولت‌شهرها برمی‌گردد و این به خودی خود چیزی نیست که شما چیزی را مطرح کنید که بگویید اندیشه این شخص به کار نمی‌آید، چون همه جا مرسوم است. هر جریان تاریخی نیز سعی می‌کند خود را بازتعریف کند و شخصیت‌های همسو و مشابه با خود را بگیرد و بزرگ کند و احیا و مطرح کند و بگوید این از یک سنت برخاسته است. مهم این است که شما چه قدر توانایی داشته باشید که بدون تکلف و فریبکاری آن عناصر را به زمان حال پیوند دهید. ما قرار نیست مجذوب و شیفته‌ کسی شویم و سپس بگوییم هر چیزی که او در هر حوزه‌ای و هر جایی گفته یا نوشته، قطعا درست است و قابل تغییر نیست بلکه می‌خواهیم اعلام کنیم چه بسا نسبت به زمان خودشان درست بوده اما موضوعیتش را از دست داده است.

آنچه در آقای طالقانی مهم است اول شخصیت ایشان به عنوان آدمی شکوفاشده و رشدیافته است. در واقع کسی که از روابط آلوده اجتماعی خودش را بالا کشیده است و از حسادت‌ها و خودخواهی‌ها و غرور فراتر رفته است. الان این یک ضرورت برای شخص ایرانی برای بازگشت به آن مفاهیم است. اگر بخواهیم ارتباط جامعه ایرانی را از میراث فرهنگی و معنوی و اسلام هزار و چهارصد ساله قطع کنیم، جامعه، جامعه‌ی بی‌هویتی می‌شود. نمی‌شود با تکرار در کلمه کوروش و ... چیزی ساخت. البته آن هم سرجای خودش) و بالاخره باید یک فرهنگی تولید کرده و استمرار یابد چون مذهب، نیروی فراملی است چنانکه عیسی مسیح (ع) برای آمریکایی‌ها یا موسی (ع) برای یک فرد یهودی.

دیگر آنکه سیستم سیاسی باید تولیدکننده و تربیت‌کننده‌ی شهروند مسئول و آگاه شود. این همان سیستم شورایی بود که طالقانی می‌گفت. البته شاید حرف‌های طالقانی هم به درد زمان ما نخورد یا افراطی به نظر برسد. حال فرض کنیم اوضاع سیاسی تغییر کند یا متن جدیدی بازتعریف شود. آن زمان که دیگر اصلا نمی‌گذارند و می‌گویند پس ما چه‌کاره هستیم؟ بنابراین، یک انسان رشدیافته‌ از دین دو دستگاه اخلاقی و معنوی‌اش را که جنبه‌ی آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه دارد پررنگ می‌کند و خودش را در حد یک آدم سخت‌گرایی که چسبیده به آن ظواهر شرعی است تقلیل نمی‌دهد.

گفت‌وگو از: محمد علیجانی بائی - امیرحسین احمدی

انتهای پیام

  • در زمینه انتشار نظرات مخاطبان رعایت چند مورد ضروری است:
  • -لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
  • -«ایسنا» مجاز به ویرایش ادبی نظرات مخاطبان است.
  • - ایسنا از انتشار نظراتی که حاوی مطالب کذب، توهین یا بی‌احترامی به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران، موارد مغایر با قوانین کشور و آموزه‌های دین مبین اسلام باشد معذور است.
  • - نظرات پس از تأیید مدیر بخش مربوطه منتشر می‌شود.

نظرات

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
avatar
۱۳۹۷-۰۶-۲۱ ۰۲:۱۸

ممنون ،عالی بود