معاون امور سياسي دفتر رييسجمهور در گفتوگوي تفصيلي با ايسنا: آمريكا متناسب با اقتدار و ثبات سيستم سياسي كشور، انتظاراتش را پايين ميآورد
در راستاي رسيدگي به پروندهي ايران در شوراي حكام و آژانس بينالمللي انرژي اتمي و همچنين تاثيراتي كه انتخابات مجلس هفتم شوراي اسلامي بر سياست خارجي كشور داشت و در نهايت هم رابطهاي كه ايران و مصر در سال گذشته در حال پيگيري بودند، خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) مصاحبهاي را با حسين واله، معاون امور سياسي دفتر رييسجمهور انجام داده است كه خلاصهي آن پيش از اين ارسال شده و آنچه در پي ميآيد مشروح اين گفتوگوست:
ايسنا:
در ابتداي مصاحبه در نظر داريم ارزيابي شما را از روند رسيدگي به پروندهي ايران در شوراي حكام بدانيم، بنابراين نقاط قوت و ضعف آن را از منظر خود بيان كنيد؟
واله:
فعلا پروندهي هستهيي ايران پيچيده شده و حل و فصل آن براي همهي اطراف دشوار شده است. نيات متفاوت در بين است و نگرانيهاي مختلف با هم درآميخته است و كوششهايي هم در كار است كه مساله را به يك مسالهي امنيت جهاني مبدل سازند. در اين وضعيت اظهار نظر هم آسان نيست.
از نظر شكلي، وزارت امور خارجه به عنوان مجري سياست خارجي نسبتا دير وارد ماجراي پروتكل شد و شايد اگر زودتر وارد ميشد، وضع كمي فرق ميكرد. در مجموع تا حدي كه مسوولان سياست خارجي عمل كردند، كار مثبت ارزيابي ميشود.
از نظر محتوايي، در ماجراي پروتكل الحاقي ما به عنوان يك كشور و واحد سياسي ميتوانستيم برخورد مناسبتري داشته باشيم. البته نميتوان گفت كه اگر طور ديگري شروع ميكرديم هيچ يك از مشكلات حاضر رخ نميداد؛ اما مسير ديگري طي ميشد.
ما در وسط ماجرا قرار داريم؛ لذا به مقتضاي شرايط بايد گفت كه اين پرونده خود را بر مجموعهي سياستهاي كشور تحميل خواهد كرد. فعلا آنچه مهم است اداره موضوع با نظر به منافع ملي است.
ايسنا:
بنابراين به عقيدهي شما برنامهريزيهاي دستگاه سياست خارجي ما بايد در چه سمتي باشد تا مدافع امنيت و منافع ملي باشد؟
واله:
بايد ميان نگرانيهاي واقعي برخي كشورها و بهانهگيري برخي ديگر تفاوت قايل شويم، نگرانيهاي واقعي را رفع كنيم، از يك دست شدن جبهه مخالفان دستيابي ايران به تكنولوژي اتمي جلوگيري كنيم. دقيقتر كردن تاكتيكها ميتواند منجر به اين شود كه دست مجموع نيروهايي كه مايل نيستند در همهي مناقشات عمدهي دنيا، آمريكا يكجانبهگرايانه مسايل را حل و فصل كند، بازتر شود. نقطههاي تلاقي منافع كلان كشور را با منافع ديگر اعضاي ذينفوذ باشگاه قدرت جهاني درست تشخيص دهيم و از فضاهاي موجود در نظم رسمي بينالمللي بهرهبرداري كنيم.
در چنين زمينههايي صرف تكرار خواستهها تاثير ندارد. ديگر بازيگران سياست خارجي نيز معمولا چنين عمل نميكنند و اجتناب دارند، حتي از اينكه صريحا خواستههاي خود را مطرح كنند. كشورها به دستيابي يك فصل مشترك براي پيمودن راههاي بعدي نياز دارند؛ لذا به جاي اينكه صرفا تكرار كنيم كه چنين را ميخواهيم و چنان را نياز داريم كه چندان حل مشكل نيست، بايد راههاي متعارف را بپيماييم.
اگر به اين سه نكته در سياست توجه كنيم در شرايط حاضر ميتوانيم منافع كشور را حفظ كنيم. اما اگر اين مسايل را رعايت نكنيم، سياستهاي ما ممكن است به نتيجهي معكوس منجر شود.
ايسنا:
براي اجتناب از اهداف آمريكا چگونه بايد عمل كرد؟
واله:
اگر بخواهيم به حالت تئوريك بحث كنيم، بايد گفت مصونسازي حقيقي تنها راه است. هر ميزان دولت آمريكا احساس كند با يك سيستم سياسي پايدار باثبات و بااقتدار به معناي دقيق كلمه مواجه است، انتظارات خود را بيشتر پايين خواهد آورد و در غير اين صورت استانداردها را بالاتر خواهد گرفت. بنابراين يكي از كارهايي كه غيرمستقيم، اما بسيار فراوان، تاثير دارد تقويت عناصر واقعي اقتدار و ثبات كشور است.
جلوگيري از بسيج افكار عمومي جهاني از ناحيهي آمريكا نيز حائز اهميت است؛ زيرا در زمان حاضر تا آمريكا نتواند افكار عمومي را بسيج كند قادر به انجام اقدام معيني نيست. لذا ما بايد از وقوع چنين اجماعي ممانعت كنيم و از هر امكاني استفاده نماييم.
همچنين با توجه به خصومت كهنهي ميان ايران و آمريكا ضرورت دارد همهي مسايل را كه در سياست با آن درگير هستيم، به نحوي سامان دهيم كه به تضعيف عيني نفوذ و موقعيت آمريكا در مناقشات با ما منجر شود. اگر يك واحد سياسي بخواهد در چنين موج و فشاري مقاومت كند، ضرورت دارد كه چنين فضايي را ايجاد كند.
ايسنا:
شما در صحبتهاي خود از عناصر واقعي اقتدار و ثبات ياد كرديد، اما نام نبرديد. به عقيدهي شما آنها چه عناصر و كساني هستند؟
واله:
باز هم به لحاظ تئوريك، ايجاد نوعي انسجام ملي در داخل، گسترش هرچه بيشتر و عملي پايگاه مشروعيت حكومت، استفاده از ديپلماسي به عنوان يك ابزار در فعالترين حد ممكن، تلاش براي نزديك كردن منافع ملي درازمدت بين ايران و قطبهاي نسبتا مقتدر در باشگاه قدرت جهاني، توجه به حساسيتهاي عمومي در اين زمينه و وسواس حداكثر در هر اقدامي كه ميتواند به مجموعهي اين چند عنصر ضربه بزند ميتواند از عناصر كمكرسان و تحكيم كننده باشد.
ايسنا:
ارتباطات ايران و اروپا در اجلاس اخير به گونهاي بود كه ايران را در هر شرايطي جلوتر از اروپا جلوه ميداد. به گونهاي ميتوان گفت كه آنها در تعهدات خود چندان پايبند نبودند. در عين اينكه جانبداري مناسبي را از ايران در مقابل آمريكا هم داشتند، به عقيدهي شما آيندهي اين ارتباط چه خواهد شد و تدابير ايران در راستاي اين مساله در اجلاس آتي شوراي حكام بايد چگونه باشد؟
واله:
ما در اين جريان يك گام مناسب را برداشتيم؛ اما برداشتن اين گام به اين معنا نيست كه قضيه حل شده و آينده كاملا تثبيت شده است. بايد اين گامي كه برداشته شده تكميل شود. به سه نكته بايد توجه كنيم؛ اول شناخت درست علت مواضع مخالفان و مواجه شدن با اين مخالفتها به روش درست و مناسب. بايد بدانيم كه آيا آنها نيت امنيتي دارند يا سياسي يا اقتصادي. متاسفانه گاهي اين مسايل با يكديگر مخلوط ميشود.
دوم اينكه نبايد بدون توجه به نوع نيتي كه مخالفين دارند به همه يكدست نگاه كرد و مواجه شد. برخي اين پروندهها را بهانه ساختهاند و مشكل اساسي با ايران دارند. بايد مشكلات دستهيي را كه بهانهگيري نميكنند حل كرد و با ديگران هم متناسب با نقطه ضعف آنها برخورد كرد. مثلا كشوري چون آمريكا كه مايل نيست ايران به مجموعهي كشورهايي بپيوندد كه توان هستهيي دارند، ميتواند دلايل مختلف داشته باشد؛ از شكسته شدن انحصار بازار سوخت اتمي در آينده گرفته تا وادار كردن ايران به سازش در مواضع سياسي ديگر و حتي نگرانيهاي امنيتي از اينكه امكانات اتمي نشت كند و به دست تروريستها برسد.
به هر حال مخالفتي كه آمريكا اعلام ميكند يك موضع رسمي است كه براي چاره كردن آن ضمن درك درست علتها، انگشت گذاشتن بر نقاط قوت آمريكا چندان دردي دوا نميكند، بلكه بايد روي نقاط ضعف هيات حاكمهي آمريكا انگشت گذاشت.
نكتهي سوم اين است كه مصونيتسازي موثرتر و صحيحتر است. تجربه به ما نشان داده كه تا چه حد ميتوان روي رقابتهايي كه در داخل مجموعه باشگاه قدرت جهاني جريان دارد تكيه كرد و چهقدر تكيه كردن بر عناصر ديگر اقتدار ملي موثر است. دل بستن به اين رقابت به معناي اينكه از باقي عناصر اقتدار چشمپوشي كنيم كوتهبيني است.
ايسنا:
به عقيدهي شما دنبالهروي 32 كشور از ايران و ايراد نطقهاي مثبت آنها در مقابل سه كشور آمريكا، كانادا و استراليا به چه دليل بوده است؟ آيا به واقع چنين عملكردي نشاندهندهي شفاف بودن ايران حتي با گزارش البرادعي است؟
واله:
همه تمام كارهايي را كه ميخواهند انجام دهند، قبلا اعلام نميكنند و عمدتا در جهت منافع خود تصميمگيري ميكنند. نبايد تعارفات را با تصميمات جدي اشتباه بگيريم. هر مقدار بتوانيم همسويي بين منافع باقي اعضاي موثر جامعهي جهاني غير آمريكا با منافع ملي خود را افزايش دهيم خطر را از خود دورتر خواهيم كرد.
اين مساله بايد به عنوان اصل پذيرفته شود؛ چرا كه قاعدهي كلاسيك است. اما در عين حال اين امنيت قطعي ايجاد نخواهد كرد. يعني در غياب عناصر ديگر اقتدار ملي صرفا مهارت در سياست خارجي كفايت نميكند. البته اگر با عناصر ديگر همراه باشد بسيار ثمربخش خواهد بود.
بنابراين بايد ميان كشورها بر اساس مواضع معتدلي كه دارند فرق گذاشت و نبايد همه را به يك چوب راند. اما اين تصور هم كه اين رقابت داخلي در مجموعهي باشگاه قدرت مسالهي ما را حل خواهد كرد، مطمئنا تصور درستي نيست.
ايسنا:
بنابراين نميتوان گفت كه به طور مطلق اجلاس اخير شوراي حكام موفقيتي براي ايران بوده و توانستهايم آمريكا را به انزوا بكشانيم؟
واله:
نميتوان گفت ما مساله را به طور مطلق حل و فصل كرديم و يا خطر را دفع كردهايم.
ايسنا:
در مجموع با صحبتهايي كه شد آيندهي غنيسازي و فعاليتهاي هستهيي ايران از منظر شما به كجا ختم ميشود؟
واله:
پيشبيني بسيار مشكل است. اما آينده بسته به عناصري دارد كه مطرح شد. متاسفانه در ادبيات سياسي رايج امروز ايران دو مساله با يكديگر مخلوط ميشوند كه نبايد چنين باشد، يعني بين آنچه حق ماست با آنچه ميتوان و بايد به آن برسيم. در اينكه حق ما به عنوان يك كشور دسترسي به تكنولوژي اتمي است ترديدي نيست، اما اينكه چگونه و چقدر ميتوانيم به آن نزديك شويم، مسالهي ديگري است. اكنون بحث بر سر اين مسئله است كه چگونه ميتوان موانعي را كه بخشي از آن سياسي، تبليغاتي و حتي امنيتي است از سر راه برداشت.
ايسنا:
بعد از بحث گستردهي پروتكل الحاقي و رسيدگي به پروندهي ايران در شوراي حكام به موضوع دوم يعني تاثيراتي كه انتخابات مجلس هفتم شوراي اسلامي بر دستگاه سياست خارجي داشت ميپردازيم. نظر شما نسبت به اين مساله چيست؟
واله:
متاسفانه انتخابات مجلس هفتم اثر خوبي بر سياست خارجي نداشت. اگر انتخابات به نحو ديگري برگزار ميشد ميتوانست همانند يك موتور محرك به مجموعهي سياست خارجي كشور جان تازهاي داده و توان چانهزني ايران را به عنوان يك واحد سياسي در سطح دنيا فوقالعاده افزايش دهد.
اما متاسفانه ما شاهد چنين پديدهاي در سياست خارجي نيستيم. البته به عنوان يك سياست با اين پديده بايد مقابله كرد و نبايد تسليم شد؛ زيرا تسليم اين قضيه شدن منجر ميشود تا در معادلات سياسي سهم دريافت رقبا زياد شود؛ اما اين مقابله از هر طريقي ميسر نيست بلكه راهكار خاص دارد.
ايسنا:
عملكرد دستگاه سياست خارجي را در انتخابات مجلس هفتم و عدم دخالت بيگانگان چگونه ديديد؟ آيا عملكرد مسوولان ذيربط به گونهاي بود كه موجب تضعيف روحيهي مردم و حضور كمرنگ آنها نشود؟
واله:
وقتي از دخالت ديگران صحبت به ميان ميآوريم، بايد بدانيم حرفي را كه ميزنيم چهقدر براي مقاصد داخلي است و چهقدر بازتابي از واقعيت دارد.
امروزه دنيا به گونهاي است كه تقريبا هيچكدام از خصوصيات كلاسيك حاكميت ملي مربوط به دورهي قبل از جهاني شدن به قوت خود باقي نيست. مرزهاي حاكميت ملي دگرگون شده است و تقريبا هيچ دولت ـ ملتي نميتواند بگويد كه من در عرصهي حاكميت خودم، هر كاري كه بخواهم انجام ميدهم و به كسي مربوط نيست. اين مساله در مورد ايران نيز صدق ميكند.
وقتي اعتراض ميكنيم كه چرا دولت فرانسه حجاب را منع كرده به واقع دخالت در امور داخلي فرانسه نيست، بلكه به دليل اين است كه آن اقدام بر احساسات و عواطف مردم ما آثار مثبت و منفي ميگذارد. هر تصميمي كه ما ميگيريم هم اثراتي را بر ديگر كشورها ميگذارد و آنها هم در اين چارچوب واكنش نشان ميدهند و اين واقعيتي است كه نميتوان از آن اجتناب كرد. اما كاري كه ما بايد انجام دهيم واكسينه كردن خودمان در برابر پيامدهاي اين نوع اقدامات است.
لذا اينكه مرتب شكايت و اعلام كنيم كه نبايد ديگران حرف نامطلوبي در مورد ما بزنند، فايدهاي ندارد و شدني هم نيست. از اين كار شدنيتر و عقلانيتر اين است كه خود را به عنوان واحد سياسي تقويت كنيم و مصونيت را بالا ببريم تا از اينگونه اقدامات متاثر نشويم.
اما در مورد انتخابات اخير گرچه به لحاظ حقوقي انتخابات برگزار شد و پيامدهاي حقوقي آن در پي آن بطور طبيعي خواهد آمد؛ اما پيامدهاي سياسي، سياسي - اجتماعي و رواني - اجتماعي اقدامات مهم بسيار مهمتر و ارزشمندتر از پيامدهاي حقوقي آن است.
در اين مساله نيز متاسفانه خلطي وجود دارد و برخي فكر ميكنند اگر مساله حقوقي و پيامد آن مطلوب است پس پيامدهاي اجتماعي و سياسي و اجتماعي - رواني نيز مطلوب خواهد بود. خطا بودن اين در طول زمان روشن خواهد شد و با بروز ظواهر و نشانههاي آثار نامناسب اجتماعي و اجتماعي - رواني اين اقدام روشن ميشود كه چه مسائلي در دل آن پنهان بوده است.
ايسنا:
آيا انتخابات در مساله پروندهي ايران در شوراي حكام هم تاثيرگذار بود؟
واله:
بخشي از نيروهاي بينالمللي كه از توفيق اقدامات يك جانبهگرايانه آمريكا خرسند نيستند، مايلند جزاير نسبتا با ثباتي در نقاط بحران خيز دنيا وجود داشته باشد كه بشود در آن جزاير براي ايجاد يك تعامل نسبي با قدرت بيمهار ابر قدرت باقيمانده از جنگ سرد سرمايهگذاري كرد. شايد اين مسئله يك نوع استراتژي براي آنها باشد اما چه دلايل آن اقتصادي باشد و يا غيره، اين قصد را ميتوان در بسياري از مواضع آنها تشخيص داد.
اما اگر قرار باشد كه آنها اندك مقاومتي در برابر تصميمات يكجانبهيي آمريكا بگيرند در شرايطي ميتوانند اين كار را انجام دهند كه زمينهي عيني و واقعي آن به طور كامل منتفي نشده باشد. لذا اگر انتخابات ايران طور ديگري برگزار ميشد در عين اين كه يك حركت حقوقي و سياسي در كشور بود. با مشاركت اكثريت چشمگير پرشور و بيشائبه هم برگزار ميشد. در باشگاه قدرت جهاني موضعگيريها متفاوت ميشد و آنها كه امروز خيلي پررو هستند، رويشان كمتر ميشد و كساني هم كه به ايران نزديكترند دستشان بازتر ميشد و در مجموع حاشيهي امنيتي ايران در همه ابعاد گسترش مييافت و از جمله در زمينهي چانهزني در مسالهي دسترسي به تكنولوژي اتمي كمك ميشد.
ايسنا:
در محور سوم ارزيابي شما از تحولات رخ داده در عرصهي روابط ميان ايران و مصر در سال جاري چيست؟
واله:
آنچه رخ داده نسبتا مثبت و بسيار بهتر از گذشته است. واقعيت اين است كه در خصوص رابطهي ميان ايران و مصر كه دو قدرت بزرگ در جهان اسلام به حساب ميآيند و جايگاه معنوي و سياسي آنها در مجموعهي جهان اسلام بسيار چشمگير است، تنها كساني ضرر ميكنند كه يا با مسلمانان مساله دارند يا امتيازگيري از اين دو كشور را در سياستهاي خود بسيار مهم ميدانند.
ديري است كه شرايط سياسي بين ايران و مصر بايد بهبود محسوسي پيدا ميكرد، گامهاي مناسبي در سالهاي اخير برداشته شده ديدار آقاي خاتمي و حسني مبارك در حاشيهي اجلاس جامعهي اطلاعاتي در سوييس هم يك نطقهي عطف چشمگير در اين زمينه بود و ايران و مصر براي تغيير دادن وضع موجود و حركت در جهت عادي سازي كامل و تمام عيار تصميمات مهمي گرفتند باقي مسائل مانده اقدامات صوري است كه بايد انجام بگيرد.
من فكر ميكنم به رغم اينكه اين قضيه مطلوب اسراييل نيست و در بخشي از هيات حاكمه آمريكا هم مطلوب نيست، اين روند كمي تند و يا كند ادامه پيدا ميكند و اين اميد هست كه در آيندهي نه چندان دور ما به يك روابط كامل و تمام عيار عادي برسيم.
ايسنا:
آيندهي روابط دو كشور و موانع از سرگيري روابط را در چه ميدانيد؟
واله:
شرايط مساعد است، موانعي كه وجود داشته تا حد زيادي مرتفع شده، كمي مداخلههاي بخشهايي كه اين رابطه را بر نميتابند وجود دارد كه بايد رفع شود و رفع هم خواهد شد.
پيشبيني ميكنم كه مناسبات دو كشور در آيندهي نه چندان دور مناسباتي خوب، گرم و فعال خواهد بود و البته تمامي اينها در امتداد و چارچوب سياست تنشزدايي است كه سياست رسمي كشور ما اعلام شده است.
انتهاي پيام