• شنبه / ۴ اسفند ۱۳۹۷ / ۰۸:۲۰
  • دسته‌بندی: رسانه دیگر
  • کد خبر: 97120401312
  • منبع : مطبوعات

علی ربیعی:

ما گفت‏‌وگو نمی‏‌کنیم بلکه گفت‬ - گفت می‌کنیم

علی ربیعی

علی ربیعی از برگزاری قریب‌الوقوع جلسه‌ای میان رئیس‌جمهوری و اساتید علوم سیاسی خبر داد.

به گزارش ایسنا، روزنامه ایران نوشت: «اواخر مهرماه بود که برخی خبرگزاری‌ها از مسئولیت جدید علی ربیعی در همکاری‌اش با دولت روحانی خبر دادند. بر اساس آن اخبار وزیر پیشین تعاون، کار و رفاه اجتماعی از سوی رئیس‌جمهوری عهده‌دار مأموریت ایجاد «فضای گفت‌وگوی اجتماعی» شده بود. مأموریتی که ربیعی آن را کار دل می‌داند و پیش‌تر در زمانی که عهده‌دار وزارت کار بود، نشان داد که به عملیاتی کردنش در حل مسائل اعتقاد دارد؛ همان طور که در اواخر سال گذشته در ماجرای تعیین حداقل دستمزد کارگران با برگزاری نشست تخصصی گفت‌وگوی اجتماعی سه‌جانبه میان نمایندگان کارگران، کارفرمایان و دولت در شورای عالی کار زمینه ایجاد تفاهم میان آنها را فراهم آورد. همان زمان بود که دیدگاهش درباره گفت‌وگوهای اجتماعی را این گونه ترسیم کرد که «ما نیاز داریم در بسیاری از مسائل در گفت‌وگوهای اجتماعی نظراتمان به یکدیگر نزدیک شود. منظور مواضع مشترک نیست بلکه منافع مشترک است یعنی نقطه‌ای که همه از آن نفع ببرند.» حالا او مأموریتی را بر عهده دارد که شاید در نظر اول در کوران مشکلات اقتصادی و سیاسی مبتلا به جامعه چندان فوری و ضروری ننماید؛ با این حال تشریح آن چه او از این مسیر دنبال می‌کند نشان می‌دهد که بر خلاف تصور، تحقق این گفت‌وگوها در سطوح مختلف می‌تواند تا حدود زیادی به حل مشکلات جامعه در حوزه‌های مختلف کمک کند. با علی ربیعی، که دوستانش به رسم سال‌های قدیم او را «عباد» صدا می‌کنند، در خلال بازدیدش از روزنامه ایران پیرامون مأموریتی که یافته، الزامات مورد نیاز برای ثمربخشی آن و چرایی گلایه فعالان سیاسی از سرانجام آن چه پیش از این تحت عنوان جلسات نمایندگان احزاب با رئیس جمهور برگزار شده گفت‌وگو کردیم. ربیعی در این گفت‌وگو از برگزاری قریب‌الوقوع جلسه‌ای میان رئیس جمهور و اساتید علوم سیاسی خبر داد و به پرسش‌های ما درباره شایعاتی که از وجود حلقه‌ای بسته پیرامون روحانی گفته می‌شود پاسخ گفت.

گفته می‌شود که شما به طور ضمنی مأموریتی را از طرف آقای روحانی برای برگزاری گفت‌وگوهایی میان دولتمردان و نخبگان حوزه‏‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بر‬ عهده گرفته‎اید. این مسئولیت از چه زمانی بر عهده شما گذاشته شد و انجام آن تا کجا پیش رفته است؟

قبل از این‌‬ که به شکل کار اشاره کنم، اول می‏‌خواهم بگویم چرا باید گفت‎وگوی اجتماعی شکل بگیرد و اساساً چه نیازی برای این کار وجود دارد. به اعتقاد من پرداختن به این موضوع، بسیار مهم‌تر است. در ۴ دهه‏‌ای که از پیروزی انقلاب اسلامی سپری کرده‬‌‏ایم با وجود ضرورت، گفت‌‏وگو در چند سطح شکل نیافته است. این نقص فقط بین دولتمردان نیست. در گفت‎وگوی بین قوا و بین نخبگان و دولت و حتی گفت‌‏وگو در سطح خانواده هم نواقصی وجود دارد و ایران به جامعه‎ای بدون گفت‎وگو تبدیل شده است. تا آنجا که امروز فقدان گفت‌‏وگو به عنوان یک بیماری در حیات اجتماعی‌مان جلوه‎گر شده است.

اما چرا ما به گفت‌وگو نیاز داریم؟ چون گفت‌وگو اجماع‌ساز است، سوء‌ظن‏‌ها را کم می‌کند و سیاست‬‬گذاری‏‌ها را به متن اجتماع می‌‏برد و آن را معطوف به نیاز واقعی جامعه می‏‌سازد. چون هر سیاستی باید به نیازی پاسخ دهد و کارکرد خاص خود را تولید کند. گفت‌وگو می‏‌تواند سیاست‏‌ها را از متن جامعه و نخبگان بگیرد و فقدان سیاست‌‏های مؤثر را از بین ببرد و گفت‎وگو می‏‌تواند اجرای سیاست‌ها را تسریع کند. گفت‌وگو زیرساخت ارتباطات اجتماعی است و به دلیل فقدان گفت‌وگوی مؤثر شاهد لطماتی هستیم که در ارتباطات مختلف از رابطه میان همسران تا رابطه والدین با فرزندان و از رابطه میان افراد در گروه‌های اجتماعی تا ارتباط میان نهادهای مختلف در کشور پدید آمده است. در مسائل مختلف از تدوین بودجه کشور تا مسائل کلان‌تر هم گفت‌وگوی لازم بین قوای سه‎گانه صورت نمی‌گیرد. الان بین قوه مجریه و قضائیه بر سر چند مسأله کلان کشور تفاهم زیادی وجود ندارد. در برآیند مجلس شورای اسلامی هم چنین تفاهمی وجود ندارد. این‌ها دلایلی است که سامان دادن به امر گفت‎وگو در جامعه را ضروری می‌سازد. بنابراین بشخصه گفت‌وگو را نه به مثابه یک امر دولتی و حکومتی، بلکه به مثابه یک جنبش عظیم اجتماعی و امری ضروری می‌دانم.

گفت‌وگویی که به عنوان گفت‌وگوی مؤثر از آن یاد می‌کنید و می‌تواند به اجماع سازی، کاهش سوء‌ظن‌ها و در نهایت سیاستگذاری مؤثر منتهی شود چه ویژگی‌هایی دارد که آن را از آن چه در حال حاضر رواج دارد متفاوت می‌سازد؟

موضوع این است که چون گفت‌‏وگو کم انجام داده‏‌ایم آموزش مناسب و مؤثر برای انجام آن هم در دستور کار نبوده است. گفت‌‏وگو در حقیقت فرآیندی است که طی آن افراد ایده‌‏ها، حرف‌ها، دیدگاه‌ها و نظرات خود را به طور شفاف و بدون ترس ارائه می‏‌کنند و بعد به دیدگاه مؤید یا مخالف طرف مقابل گوش می‌سپارند و بر اساس آن ایده جدیدی در ذهن‌شان به وجود می‏‌آید و آن ایده جدید را مجدد ارائه می‌کنند. حاصل این فرآیند شکوفایی دیدگاه‌ها است. اما بر‬ خلاف این کار، ما گفت‏‌وگو نمی‏‌کنیم بلکه گفت‬ - گفت می‌کنیم. این فرهنگ در دهه اخیر پررنگ‌تر هم شده است. از دوازده سال گذشته به این سو، بیشتر سخنان یک‌سویه مطرح می‌شود و کمتر در سطوح مختلف جامعه، گفت‌وگو صورت می‌گیرد. انگار قدرت شنوایی ما (البته نه به مفهوم فیزیکی آن) بشدت پایین آمده است. تاب‎آوری برای شنیدن حرف مخالف وجود ندارد. در بین حواس مختلف بیشتر قدرت زبان ما رشد کرده است. شنیدن سخت شده است. جامعه بیشتر حرف می‌‏زند و کمتر می‏‌شنود. این یک نوع بیماری است. بنابراین وقتی حرف از جنبش‏‌های اجتماعی برای انجام گفت‎وگوی اجتماعی می‌شود، منظور سیاستگذاری درست در سطح کلان، تفاهم ملی برای مصالح مهم کشور، شکوفایی نهادهای اجتماعی، تضارب آرا در میان گروه‌های اجتماعی و تشکیل یک زندگی بهتر است. در سطح پایین جامعه حتی در خصوص نشاط خانواده و استحکام آن و روابط میان فردی، نیاز است که بیشتر حرف بزنیم و گفت‌وگو را پی‌ریزی کنیم. من بر اساس این ضرورت‌ها نامه‎ای را برای رئیس‌‏جمهور نوشتم و این موضوع را مطرح کردم. ایشان هم موافقت کردند که این کار را دنبال کنند. پست سازمانی هم ندارم و به تعبیر شما کار دل است. بنابراین، این مأموریت پیدا شد. در هفته آینده نخبگان علوم سیاسی هم قرار است دیداری با رئیس‌جمهور داشته باشند. بعد از آن برای گروه‌های اجتماعی غیر‬ دانشگاهی نیز این گفت‌وگو سامان پیدا خواهد کرد. یازده کمیته پس از دیدار اقتصاددانان و جامعه‎شناسان با رئیس‎جمهور پی‌‏ریزی شد؛ شش کمیته در حوزه اجتماعی و پنج کمیته در حوزه اقتصاد. گزارش‌های آن هم به‌‬ طور مرتب به دولت می‌آید. به عنوان مثال وزارت کشور در حوزه آسیب‌های اجتماعی بخشی از نخبگان را به‌‬ طور مرتب دعوت و گزارش‌هایشان را دریافت و منتقل می‌کند. آقای همتی در بانک مرکزی با اقتصاددانان گفت‌وگویی را سامان دادند و در حوزه پولی و مالی نتایج آن به بیرون خواهد آمد. همین هفته پیش بود که در حوزه شایسته‌سالاری، معاونت توسعه منابع انسانی رئیس‏‌جمهور، با نخبگان حوزه اداری جلسات مکرری گذاشتند و دستاوردهای مهمی حاصل شد. یکی از این دستاوردها رسیدن به پاسخ این سوال بود که موانع شایسته‌‏سالاری در ایران چیست؟ اتفاقاً در این باره آن چه به تجربه درک کرده بودم در بحث نخبگان نیز مطرح شد. به هر حال ۱۱ کمیته با مسئولیت وزارت کشور، ارشاد، علوم و کار در حوزه فقر و حفاظت از زندگی مردم شکل گرفت. همین طور وزیر اقتصاد و دارایی کمیته‌ای تحت عنوان اقتصاد کلان را شکل دادند و در آن با نخبگان گفت‌وگو می‌کنند. آقای انصاری نیز نتیجه گفت‎وگوی خود با نخبگان اداری را تبدیل به چند بند کرده که می‌تواند به سیاست‌ها و بخشنامه‌های رئیس‎جمهور هم تبدیل شود.

آیا این روی گشاده را در بین دولتمردان دیگر هم می‌بینید که از حاصل این گفت‌وگوها استقبال کنند؟

بله. اگر چه ما نه فرهنگ انجام این کار را داشتیم و نه نهاد مربوط به آن را، اما بعید می‌‏دانم مدیری از صحبت کردن اجتناب کند. البته شاید استثناهایی پیدا شوند. بگذارید بی‎تعارف حرف بزنم. قرار ما بر این بوده که گفت‎وگو تنها با نخبگان دانشگاهی نباشد. به عنوان مثال واردکننده نهاده‌ها برای طیور، وزارت جهاد کشاورزی است و بی‌شک گفت‌وگو میان تصمیم‌گیران در این وزارتخانه با مسئولان اتحادیه‌ها و صنوف مرتبط می‌تواند به تصمیم‌ها و اقدامات بهتری منتهی شود. در این گفت‌وگوها می‌توان فهمید که مشکلات دولت چیست و از سوی دیگر دولت و رئیس‌جمهور نیز از زبان دست‌اندرکاران هر حوزه‌ای بشنوند که آنان چگونه به دولت نگاه می‌کنند و چه برداشتی از دولت در ذهن دارند و علت مشکلات را در چه می‏‌بینند. مثلاً در بحث کامیون‎داران باید بین تأمین اجتماعی و واردکنندگان لاستیک و توزیع‎کنندگان بنزین و شرکت‌های باربری و رانندگان گفت‏‌وگو صورت می‌گرفت. باور کنید بخشی از این ناراحتی که باعث اعتصاب کامیون‌داران شده بود، فقدان همین گفت‌وگوهای ابتدایی بود. با سامان یافتن برخی از این گفت‏‌وگوها بسیاری از مشکلات -‬ نمی‏‌گویم همه‬ - حل و فصل شد. تا آنجایی که به دولت مربوط است این گفت‌وگوها تا سطح اتحادیه‏‌ها و سندیکاها و شوراها ظرفیت تعمیم‎پذیری دارد. بخصوص آن چیزی که در ذهن من بود این‌که هر وزارتخانه‎ای با گروه‌های اجتماعی مربوط به خود مشورت کند. آقای رئیس‎جمهور این موضوع را ابلاغ کردند که وزارتخانه‌ها با نهادها و گروه‌های اجتماعی مرتبط با خود پایه‌های گفت‌وگو را سامان بدهند. خوب بود اگر می‌توانستیم با کمک روشنفکران و نخبگان این سطح گفت‎وگو را فرهنگ‎سازی کنیم تا فارغ از دولت، نهادهای اجتماعی نیز با یکدیگر گفت‎وگو کنند.

اگر چه گفته می‌شود فقدان گفت‎وگو آسیب‌هایی ایجاد کرده ولی هنوز در گفت‌وگوی اجتماعی میان نخبگی و حتی در سطوح عالی به نظر و برداشت مشترک نرسیده‌ایم. بالاخره ما مسائل مهم زیادی در کشور داریم. سیاست خارجی ما مهم است. مگر کشور می‌تواند بدون سرمایه‎گذاری، سالی ۶ درصد، رشد اقتصادی را تجربه کند؟ سرمایه‎گذاری پول می‌خواهد. با قیمت سال ۹۳، یک درصد رشد، ۱۰۰ هزار میلیارد تومان پول نیاز دارد. کجا چنین پولی وجود دارد. در چنین شرایطی برنامه‌های فقرزدایی دولت هم با موانع جدی مواجه می‌شود. فقر و نابرابری یک موضوع است که باید در یک گفت‎وگوی بزرگ با برنامه مورد وفاق دنبال شود. در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی من و همکاران تلاش جدی کردیم پنجره واحد خدمات حمایتی را سامان دهیم و به همین دلیل به دنبال آن بودیم پای گفت‌وگو با بنیاد مستضعفان و کمیته امداد و بهزیستی و خیریه‌های مختلف و سازمان اوقاف و امور خیریه و ستاد اجرایی فرمان امام را باز کنیم. ببینید فقط در همین حوزه ملاحظه می‌شود که چندین نهاد مؤثر وجود دارند که شکل گرفتن گفت‌وگو با آنان می‌تواند موفقیت این طرح را افزایش دهد.

در زمینه آب و خاک نیاز به گفت‌وگو جدی است. در مسائل پولی و بانکی نیاز به گفت‌وگو داریم تا به تصمیم واحد برسیم. امنیت جامعه و امنیت اقتصادی به همین امر بسته است. البته باید در چند موضوع به تفاهم برسیم. آیا ایران باید به معاهده‌های بین‌المللی بپیوندد یا نه. نفع کشور کجاست؟ پس باید یک گفت‌وگوی ساده با دیدگاه‌های متعارض ترتیب بدهیم. ببینید مثلاً در موضوع FATF دیدگاه‌ها از مرز «خیانت» تا مرز این که «راهی بجز این وجود ندارد»، مطرح است. این نتیجه فقدان گفت‌وگو است و در پی آن مردم ضرر می‌کنند و آسیب می‌بینند. همه این موارد الزام برای گفت‏‌وگوی میان نخبگی را نشان می‌دهد. به نظر من کاری که باید انجام دهیم این است که به سراغ این فرهنگ برویم.

نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که ما دانش لازم را در تصمیم‌‏گیری‏‌ها نداشتیم زیرا دانش فردی محدود است و این فقدان دانش امروز خود را در سخت شدن زندگی مردم نشان داده است. حال آن‌‬ که یک مزیت بزرگ گفت‌وگو استفاده از دانش جمعی است. من به وزارتخانه‎ای رفتم که ۴ حوزه مهم روابط انسانی با ۱۴ میلیون نفر بازنشسته و نیروی انسانی را سامان می‏‌داد. این جمعیت با در نظر گرفتن خانواده‎ تحت تکفل‌شان ۴۵ میلیون نفر است. از طرف دیگر روابط کار، فقر و اشتغال و تعاون زیرمجموعه یک وزارتخانه است. یک فرد مگر چقدر می‌تواند دانش داشته باشد. ما در ۴۰ سال گذشته در حوزه سیاستگذاری دانش لازم را نداشته‌‏ایم. ما آدم‌‏هایی بودیم که دوست داشتیم و آرزو می‌کردیم فقر در کشور وجود نداشته باشد. برای آن مبارزه کردیم. الان متأسفانه فقر منحنی‎ای است که سر فرود نمی‏‌آورد. معلوم است که ما در حوزه دانش مشکل داریم. یک حسن این گفت‌وگو این است که دانش را به سیاستگذاری نزدیک می‏‌کنیم. در سیاستگذاری دو عنصر را می‌بینیم یکی دانش کم و دوم آدم‌های نامناسب برای اجرای سیاست‌‏ها. این دو، عامل اصلی هستند. شایسته‏‌ها معمولاً در مقام اجرا نیستند. به نظرم گفت‌‏وگو حداقل می‌تواند بخش دانش آن را ترمیم کند.

با رایزنی‌هایی که با دولتمردان داشتید از رئیس‎جمهور تا وزرا آیا این برداشت را داشته‌اید که از نتایج این گفت‌وگوها استقبال می‌شود و به طور عملی به سیاستگذاری‌ها وارد می‌شود؟ به هر حال جلساتی قبل از این برگزار شده که برخی نسبت به آن انتقاد دارند. می‏‌گویند جلسه بین نمایندگان احزاب با رئیس‬ جمهور اتفاق افتاده و پیگیری نشده، قرار بوده کمیته‎ای شکل بگیرد و نگرفته، بنابراین یک نگاه این است که مبادا این گفت‌وگوها عبث باشد...

گفتم که برای گفت‎وگوی جامعه‎شناسان و اقتصاددانان ۱۱ کارگروه تشکیل شده و الان هم کار می‏‌کند. مسئول یکی از آنها دکتر نوبخت است، از نخبگان دعوت کرد و گفت‎وگو هم انجام شد. نتایج آن هم ارسال شد. اما کاری که شروع کرده‌ایم هنوز ساختار مناسبی ندارد. فقدان نظام حزبی کارآمد یکی از پاشنه‌های آشیل شکل دادن به این نظام گفت‎وگو است. گفت‌وگو میان نخبگان سامان نمی‌گیرد، نهادهای مدنی قوی نداریم و در عین حال با مسأله‌ای تحت عنوان پسا صندوق و پیشاصندوق مواجهیم. منظورم از صندوق، صندوق رأی به عنوان نهاد دموکراسی است. اگر بخواهیم دموکراسی صوری نشود باید پساصندوق و پیشاصندوق در ایران امروز ساماندهی شود. پیشاصندوق، همین نهادهای مدنی هستند که شکل می‌گیرند و از دل آن چالش‌ها بیرون می‌آید. به هر حال گفت‌وگو در چنین جامعه‎ای سختی‌های خاص خود را دارد. بخصوص این‌‬ که این موضوع سنت دولت‌ها هم نبوده که به طور منظم وزارتخانه‌ها مسئولیت پیدا کنند و با یک دسته پیرامون مسأله‎ای صحبت کنند. طبیعتاً در این موارد اشکالاتی هم وجود دارد اما من رئیس‎جمهور را در این زمینه مصمم می‌بینم. ویژگی دکتر روحانی این است که مطالب را با دقت می‌خواند و به ذهن می‌سپارد. در کشور ما هم رسم بر انتقاد است اما من رئیس‌جمهور را فردی دیدم که نامه‌ها را با توجه می‏‌خواند و نظر می‌دهد. این امر باید به گفت‎وگوی رودررو تبدیل شود. در مورد نشست‌هایی که برگزار شد گفت‌وگوها گاهی تلخ می‌شد و کسی چیزی می‌گفت و رئیس‎جمهوری پاسخ لازم را می‌داد یا آنها جواب رئیس‎جمهوری را می‌دادند. یک گروهی هم ناراضی از فضای گفت‌وگو بیرون می‌رفتند که این مورد هم طبیعی بود و البته بعداً با غالب این افراد تماس گرفتم و آنها رضایت خود را اعلام می‌کردند. در مجموع این حرکت را مثبت ارزیابی می‏‌کنم.

کمیته‌ای که قرار بود به طور ویژه بین اصلاح‎طلبان و دولت شکل بگیرد، علی‎الظاهر شکل نگرفت. چرا؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که بعد از این موضوع اصلاح‎طلبان - لااقل طیفی از این جریان - حس منفی از این ارتباط داشتند و آن را در اظهار نظرهای خود بروز دادند…

بیشتر مسئولیت من در حوزه نخبگان بوده که آن را دنبال کردم و یازده کمیته را هم سامان دادم. مسئولیت این کاری که گفتید با دکتر عارف و آقای واعظی است. من در جریان تصمیماتی که در این زمینه گرفته شده نیستم. در مجموعه دولت آقای روحانی، من به عنوان فردی که عضو هیچ گروه اصلاح‌طلبی نبودم، ولی خود را اصلاح‎طلب می‌دانستم و می‌دانم و خواهم دانست، معتقدم که این مشی، همان نکته‌ای است که انقلاب اسلامی برای تداوم به آن نیاز دارد. این دولت نتیجه تصمیمی بوده که جریان اصلاح‌طلبی در سال ۹۲ گرفت و درست هم تصمیم گرفت، باید پای آن بایستیم. این روزها با شرایطی که در جامعه و کشور ایجاد شده گویا نقد دولت کم‌هزینه‌ترین است و ممکن است فرد یا جریان منتقد هورابگیر و لایک‌خور بالا هم داشته باشد. منظور من مطلقاً این نیست که دولت نباید نقد شود. بگذارید این موضوع را همین جا به وضوح بگویم. وقتی کسی از گفت‌وگو صحبت می‌کند باید بداند که پایه گفت‌وگو شالوده‌شکنی و نقد است. گفت‎وگو یعنی این که من دیدگاه‌های شما را نقد کنم و بر اساس آن چیز نویی به وجود می‌آورم.

من به نقد معتقد هستم. اما نه این که شبیه دورانی که عبور از خاتمی راه افتاده بود، عبور از دولت راه بیفتد و فکر کنیم که خرج خود را جدا می‌کنیم و جامعه هم مسئولیت ما را در این بخش نادیده می‌گیرد. به عنوان یک استاد دانشگاه و فعال اجتماعی و سیاسی، به این رفتار اعتقادی ندارم. من نه سمتی دارم و نه به دولت برگشته‌ام ولی معتقدم جریان‌های سیاسی و فکری باید تلاش کنند تا کاستی‌های دولت برطرف شود. امروز زندگی مردم سخت شده است. بخشی از آن ناشی از شرایطی است که هر دولتی بود دچار آن می‌شد.

وقتی شرایط به گونه‌ای شود که ارز حاصل از فروش نفت و صادرات غیرنفتی به سختی وارد کشور شود یا سرمایه‌گذاری خارجی با مانع‌تراشی دشمنان ایران مواجه شود، وضعیت خاص و متفاوت خواهد شد. حتی تحریم در دوران دولت آقای احمدی‎نژاد هم به این شدت نبود. تمام کسانی که تحریم‌ها را دنبال می‌کردند می‏‌دانند که این دو تحریم کاملاً با هم متفاوت است. یک ایرانی اگر قرار باشد که به کشوری سفر کند که هواپیمای آن از فراز آمریکا می‌گذرد، آمریکا دستور می‌دهد این فرد را سوار نکنند. یعنی دولت فعلی و رئیس‌جمهور امروز ایالات متحده به‌طور رسمی با مردم ایران وارد نزاع و درگیری شده‌اند. در این شرایط، فقط هم افزایی می‌تواند مسأله کشور را حل کند و البته همان‌طور که بارها تأکید کرده و در باب آن نظریه ارائه کردم، پاک‌سازی ساختارها از فساد، امری ضروری و اعتماد ساز است حتی اگر مانند دوران مسئولیت اجرایی من، هزینه‌ای سنگین برای آن پرداخت شود.

در روند گفت‌وگویی که پیگیری می‌کنید، نگاه‌های کاملاً متضادی نیز در جناح‏ بندی سیاسی وجود دارد. با این مقوله چگونه برخورد خواهید کرد؟

گفت‏‬‌وگو در بخش سیاسی لازم است. برای چند مسأله اصلی کشور باید تفاهم صورت بگیرد و همه باید پیرامون آن بایستیم و فهم مشترک از دموکراسی داشته باشیم. می‌دانید که چرا گفت‎وگو در سطح سیاسی ایران شکست می‌خورد؟ بگذارید همین جا یک تحلیل جامعه‎شناسی سیاسی به شما بدهم. برای این‬ که ما در سطح نهادهای پایین تمرین گفت‎وگو نکردیم. گفت‎وگوی بین نهادی نکردیم و وقتی شما این کار را نمی‌کنید و به جای گفت‌وگو، گفت - گفت می‌کنید همه منجر به شکست می‌شود. اما دولت فارغ از این نظریه و بدون در نظر گرفتن این‬ که چه کسانی به او رأی داده‎اند و چه کسانی رأی نداده‏‬‌اند در قبال همه مسئول است. موظف است که با همه صحبت کند. بنای دکتر روحانی هم همین است. در ملاقات‌هایی که دارد از طیف‌های مختلف نمایندگان مجلس می‌آیند و با ایشان صحبت می‌کنند. بخشی از این گفت‌وگو هم به هر حال با جریان‌های سیاسی مختلف رخ می‌دهد. متأسفانه فقدان نهادهای پیشاصندوق را که می‌توانند نهادهای میانجی بین نظام سیاسی و مردم باشند، زیاد احساس می‌کنیم. شاید گفت‌وگو بتواند جای این میانجیگری را بگیرد. گفت‌وگو در بخش میانجیگری اجتماعی هم در حقیقت می‌تواند عمل کند. من بیشتر علاقه‌مند به بکارگیری این امر در بخش‌های پایینی هستم. اینها لایه‌هایی هستند که بیشتر و بسرعت جواب می‌گیریم.

درست است که شما لایه‌های پایینی و میانی را برای گفت‎وگو ترجیح می‌دهید اما نمی‌توان منکر اهمیت و تأثیرگذاری گفت‎وگویی شد که در رأس میان نخبگان و رئیس‌جمهوری می‌تواند شکل بگیرد. اما یک گمانه‎زنی مدتهاست که مطرح شده و آن این‬ که رئیس‎جمهوری محصور در حلقه‏‬‌ای است که او را از طیفی از نخبگان سیاسی جدا می‌سازد. به نظر شما چقدر این گمانه‎زنی واقعی است و چرا چنین حسی در رسانه‌ها بازتاب داده شده؟

این سنت، برای امروز نیست؛ من که در متن سیاسی و اجتماعی چهل ساله انقلاب قرار داشتم - البته در زمان جنگ کمتر بودم و پس از جنگ که به تهران آمدم‬ - شاهدم که حتی در زمان حیات امام (ره) هم این موضوع مطرح بود. نسبت به مقامات بالا این موضوع همیشه مطرح است. عده‏‬‌ای کمتر به تریبون‌ها دسترسی دارند و صدایشان کمتر شنیده می‌شود. برای همین به نظر می‌رسد عده‎ای هستند که صدایشان بیشتر شنیده می‌شود. این حالت طبیعی است و معمولاً هم وجود دارد. افرادی که مسئول دفتر یا از نزدیکان هستند بیشتر دسترسی دارند و بیشتر صحبت می‌کنند. البته این موضوع بیشتر به فرد تصمیم‌گیر هم بستگی دارد که بتواند بین موضوعاتی که به شیوه‌های مختلف به وی رسانده می‌شود گزینش کرده و تصمیم بگیرد. با شناختی که از روحانی دارم فارغ از نزدیکی و دوری افراد به خود و دیدگاه‌هایی که شنیده، تصمیم می‌گیرد. اصلاً نمی‌خواهم بگویم که حرف شما درست است یا غلط، کسانی نزدیک هستند و حلقه درست کردند یا نکردند. اصلاً نمی‌خواهم تأیید یا رد کنم. اما به نظرم نمی‌آید که روحانی تصمیمات خود را بر اساس صحبت با دو سه نفر بگیرد؛ حتی معروف است رئیس‌جمهور هر کسی را که بیشتر اصرار کند، پس می‌زند.

بعضی‌ها هم جست و گریخته گلایه کردند که وقت ملاقات گرفتن با ایشان راحت نیست.

اگر فکر می‌کنید کسانی هستند که با موضوع مشخص و جدی، نیازمند دیدار با ایشان هستند به من بگویید تا برای ملاقات‎شان از مسئولان دفتر، درخواست وقت کنم.

آیا یکی از بخش‌های پروژه شما می‌تواند شکستن این فاصله باشد؟

چون چنین حسی را نداشتم که فاصله‌ای وجود دارد نمی‌توانم این را درک کنم. من چنین ادراکی را نداشتم؛ شاید چون به ایشان دسترسی داشتم. این فکر همیشه وجود داشته است. در دوران ریاست جمهوری مرحوم هاشمی همیشه می‌گفتند که کارگزاران او را حلقه کردند. در دوران آقای خاتمی هم به شکل دیگری این موضوع بیان می‌شد. در دوران آقای احمدی‎نژاد که می‌گفتند اصلاً هیچ چیزی معلوم نیست.

یعنی این موضوع را صریحاً رد می‌کنید؟

من فکر نمی‌کنم که روحانی متأثر از یک حلقه تصمیم‎ بگیرد. اجازه بدهید این جواب صریح من باشد.

بحث دیگری که در همین زمینه می‌تواند مطرح باشد گفت‎وگو و گفتن از طرف دولت است. این که دولت بیاید و شفاف در مورد موضوعات حرف بزند. این نقیصه در شرایطی مطرح است که دولت ما سخنگو ندارد و در مورد خیلی از موضوعات مردم منتظر هستند تا روحانی بیاید و راجع به آن موضع بگیرد یا وزرا این کار را بکنند اما این اتفاق نمی‌افتد. به نظر شما چقدر این شرایط آسیب‌زا خواهد بود؟

من بحث را کلان‌تر می‌کنم و به سوال شما پاسخ می‌دهم. اساساً دولت به مفهوم اعم کلمه را به کار می‌برم. از قوه قضائیه و مقننه گرفته تا مجریه و سایر نهادهای نظامی و امنیتی و صدا و سیما. در ایران یک نقطه ضعف بسیار بنیادین وجود داشت که بیشتر از دهه هفتاد به این طرف خود را نمایان ساخت.

ما مسئولان در گفت‌وگوهای تبیینی با مردم دچار ضعف شده‌ایم. ببینید قوه قضائیه چند بار به طور واضح در مورد فساد در این نهاد و دیگر مشکلات قضائی با مردم حرف زده است؟ این قوه در مورد سیاست خارجی بیشتر موضع گرفته اما شاید مصلحت ندانسته مشکلات دستگاه قضا را تبیین کند و در سوی مقابل ببینند مردم چه انتظاری از مسئولان قضائی دارند. نمایندگان مجلس هم که با مردم صحبت می‌کنند، گفت‎وگو نمی‌کنند، «گفت» می‌کنند. حالا من وضعیت مجلس را جدای از این می‌دانم؛ چرا که به شکل دموکراسی که بر اساس آن نمایندگان به مجلس وارد می‌شوند، نقدهای اساسی دارم و حالا نمی‌خواهم وارد آن بشوم. این ضعف اساسی است که انقلاب نیز از این جهت آسیب میبیند. به اعتقاد من ما سخنرانی داریم، گفت‌وگو نداریم. نمی‌خواهم به بحث سخنگوی دولت برگردم، بحث کلان‌تری می‌کنم. در ایران بیشتر این رویکرد دیده می‌شود که حرف زدن یک طرفه گفت‌وگو است. گفت‎وگو نمی‌کنیم، جایی که می‌تواند گفت‎وگو را سامان دهد و نقش بی‎بدیلی هم در این زمینه دارد صداوسیما است. انصافاً نقش بی‌بدیلی دارد. اما در آنجا که قرار است گفت‎وگو را سامان ‎دهد گروهی حضور دارند که در تلاش هستند گروه دیگری را کنار بزنند.

من را برای ۴۰ سالگی انقلاب به برنامه‎ای در یکی از شبکه‌های جدید التأسیس دعوت کردند. موضوع ما هم این بود که چطور همه با هم در مسیر انقلاب حرکت کنیم. فکر می‌کنید سوال اول مجری از من چه بود؟ اولین سوال مجری از من این بود که آیا شما هم معتقد هستید که اصلاح‎طلبان از نظام و اسلام فاصله گرفته‎اند؟ ببینید! این اولین سوال یک گفت‎وگوی تفاهم‎آمیز بود. به مجری محترم می‌گویم که در مورد سوال جسورانه شما نه رهبری و نه امام (ره) چنین دیدگاهی نداشتند و این موضوع نیاز جامعه امروز نیست. ضمن این که شما ببینید که در اصول انقلاب چه کسانی کمتر پایبند بودند. حالا خواستیم با مجری وارد اجماع شویم که یک دفعه سوال را به اینجا می‌رساند که خانه‎ات کجاست؟ این سوال را از من به عنوان یک اصلاح‌طلب که خودشان می‌گویند که قبولت داریم و بیا صحبت کنیم، می‌پرسند؛ یکسری سوالات عوامفریبانه. من ۲۲ سال پیش خانه‌‏ام را عوض کردم. الان می‌پرسد وزیر شدی خانه‌ات را عوض کردی؟ با اینها وضعیت درست نمی‌شود. این نمونه گفت‎وگوی تلویزیونی ما است. این همان چیزی است که انقلاب را آزار می‌دهد.

من مردم‎شناس نیستم اما در متن اجتماعی مردم بودم و با آموزه‌های جامعه‎شناسی آن را آمیخته کردم و دارم یک فهمی پیدا می‌کنم. ما اصلاً حرف نمی‌زنیم، بیانیه می‌دهیم و موضع‏گیری می‌کنیم. از قدیم یاد گرفتیم که فن سخنرانی یاد بگیریم. همیشه عده‎ای را جمع می‏‌کردیم و سخنرانی می‌کردیم. از این کار کیف هم می‌کردیم. اگر جمعیت مقداری هورا می‌کشیدند صحبت‌های خود را داغ‌تر می‏‌کردیم و اگر یک سری مجلس را ترک می‌کردند حرفی می‌زدیم که به مجلس برگردند. ما سنت منبر را در مسائل سیاسی و اجتماعی دنبال کردیم. اما به سوال شما برگردیم. در فرع موضوع من با شما موافق هستم. من با قیافه دولت یازدهم و دوازدهم مشکل داشتم. صدای دولت خیلی پایین بود. وقتی هم این بحث مطرح می‌شد بخشی می‌گفتند که ما رسانه نداریم. مثلاً بودجه‏‌های عظیم را می‌شماردند که به این خبرگزاری و آن خبرگزاری مخالف تعلق می‌گرفت. می‌گفتند که صداوسیما هم با ما نیست و تریبون‌ها هم با ما نیست. این موارد همه درست است و تردیدی در آن نیست. گفتیم که فقط یک روزنامه ایران داریم و خبرگزاری ایرنا و دیگر کسی با ما نیست، این تحلیل ما بود.

البته دولتمردان از این معدود رسانه‌ها هم چندان استفاده‌ای نکردند...

من مشکلی با این تحلیل ندارم. از جهاتی هم درست است. اما به نظر من، ما در دولت هم اراده و برنامه برای گفت‎وگو نداشتیم. یعنی از این جهت دولت، ضعیف عمل کرده، کم حرف بوده، کم صدا بوده و نتوانسته با توده‌ها ارتباط بگیرد. در حالی که خیلی از آدم‌ها بودند که ساده هستند و دانش خوبی دارند و می‌توانند حرف بزنند، اما این کار را نمی‌کنند. مثلاً من تا روز استیضاح ۲۴ هزار کیلومتر حرکت زمینی در سطح کشور داشتم. به استان‌ها، شهرستان‌ها و مناطق کوچک برای پیگیری موضوعات کاری وزارتخانه، سفر کردم. در همه این سفرها شاهد بودم ارتباط مستقیم و گفت‌وگو با مردم حتماً می‌تواند اثرگذار باشد و البته وجهه دولت را نیز تقویت می‌کرد.

اگر بازتاب پیدا می‌کرد شاید اثر بیشتری هم می‌گذاشت...

بله. اما حتی اگر بازتاب هم ندهند وقتی چهره‌به چهره می‌روی و حرف می‌زنی تأثیر خود را می‌گذارد. منطقه جوادیه در دهه ۴۰ شهرداری به نام آقای مینوچهر داشت. او در آن دوران رختشویخانه و مهد کودک ساخت. حتی کامیون‏‌های شهرداری را می‌شست و بچه‌ها را سوار بر آن می‌کرد، به امیریه می‌آورد و بلوار را دور می‌زد. آدم عجیبی بود. من بچه بودم که شاه سابق از خیابان ما رد شد. نمی‌دانم شاه چرا از آن مسیر با ماشین رد شد. مینوچهر او را نگه داشت؛ ایستاد و به سوی مردم دست تکان داد فقط همین. تا دهه ۷۰ که به خانه پدری‎ام می‌رفتم هنوز اهالی محل می‌گفتند «دیدی شاه دست خود را به سمت من تکان داد.» این رویه بعد از انقلاب در سطوحی تقویت شد اما در برخی موارد هم دچار کمبودهایی بوده و هست. رویه مقام معظم رهبری در سفرهای خود عمدتاً همین گونه است. به بخش‌هایی که بتوانند سر می‌زنند و با مردم گفت‌وگو می‌کنند. اگر مسئولان با مردم مواجهه نزدیک داشته باشند بسیار تأثیرگذار است. همین مردم به دلیل دیکتاتوری شاه و ظلم‌های او و دربارش و هزار دلیل دیگر او را سرنگون کردند اما از دهه ۴۰ تا ۷۰ به مدت ۳۰ سال، این خاطره در ذهن شأن باقیمانده بود. پس اجازه بدهید بگویم با وجود برآمدن نظام جمهوری اسلامی از یکی از مردمی‌ترین انقلاب‌ها در جهان بویژه در سه دهه اخیر در این زمینه ضعف داشته‎ایم و امیدواریم شکل‌گیری گفت‌وگوهای اجتماعی دست کم جبران‌کننده بخشی از این ضعف و کاستی باشد.»

انتهای پیام