• چهارشنبه / ۳۰ مرداد ۱۳۹۸ / ۱۱:۰۹
  • دسته‌بندی: ادبیات و کتاب
  • کد خبر: 98053014397
  • خبرنگار : 71573

گفت‌وگو با هوشنگ چالنگی

جدایی از شاملو، تجربه‌های دیگر و چپه شدن+فیلم

هوشنگ چالنگی

هوشنگ چالنگی که می‌گوید بعد از ازدواج از شاعری کنده شده است، برای شعر نگفتنش تعبیر «چپه شدن» را به کار می‌برد. از شکل‌گیری «شعر دیگر» و جدا شدن از شاملو برای‌مان تعریف می‌کند و این‌که با او تقابلی نداشته و فقط نمی‌خواسته شعر اجتماعی بگوید.

به گزارش ایسنا، هوشنگ چالنگی، شاعر پیشکسوت که این روزها هفتادوهشت‌ساله شده متولد ۲۹ مردادماه سال ۱۳۲۰ است. با مجله «خوشه» به دنیای شعر معرفی شده و  با بزرگان شعر حشر و نشر داشته و در شکل‌گیری جریان شعری «موج نو» و «شعر دیگر» حضور داشته است، اما به گفته خودش، سال‌هاست که دیگر شعر نمی‌گوید.

متن گفت‌وگوی ایسنا با این شاعر در پی می‌آید.

 اگر برادرم نبود شاید شرکت نفتی می‌شدم

در ویکی‌پدیا درباره شما این‌طور نوشته که متولد ۱۳۲۰ هستید و از پدر و خانواده‌تان  یک خطی اطلاعات می‌دهد. درباره خودتان، از این‌که کی به سمت شعر رفتید و  چه چیزی باعث شد این جرقه در  شما زده شود، بگویید.

زمان قدیم می‌گفتند جرقه، اما حالا مسئله علمی شده، دیگر جرقه و این‌ها نیست. من سنم آن‌قدری بالاست که اگر از پدرم شروع کنم به درازا می‌کشد. پدرم راننده شرکت نفت بود و در مسجدسلیمان به دنیا آمدم.

 پس چیزی که درباره پدرتان نوشته‌اند، این‌که یکی از ملاکین بزرگ بوده‌اند، درست نیست؟

من هم در جایی این را خوانده‌ام. پدرم مقداری ملک داشت اما ملاک نبود، شرکت نفتی بود. برادری بزرگ‌تر از خودم داشتم که متولد ۱۳۱۶ بود و تئاتر  هم سرش می‌شد. او مرا کتاب‌خوان کرد. سال‌های ۳۹-۴۰ دو کتاب‌فروشی در لاله‌زار بود به نام گوتنبرگ و معرفت که یکی از آن‌ها کتاب کیلویی می‌فروخت. یادم می‌آید زمانی که برای کار آمدم تهران از در مغازه که رد می‌شدی یک ترازو دم مغازه گذاشته بود. منوچهر برادرم کتاب کیلویی می‌خرید و می‌آورد خانه. او اهل کتاب بود و ما را اهل کتاب کرد. اگر او نبود شاید ما می‌رفتیم شرکت نفت. یادم می‌آید منوچهر کتاب «بوف‌ کور» صادق هدایت و «گروه محکومین» کافکا را داشت، یعنی کتاب‌هایش سطح بالا بودند.

همین‌طور سال ۳۷-۳۸ که من ۱۷-۱۸ سالم بود چهارشنبه‌ها برنامه‌ای رادیویی بود به مدت نیم ساعت که هوشنگ مستوفی که بعدها متوجه شدیم خودش از فرانسه ترجمه می‌کرد، کتاب می‌خواند؛ «بوف کور» هدایت، «کلاغ» آلن پو و... .  من این برنامه را خیلی دوست داشتم.

آن موقع حافظ و «شمس» مولوی را هم می‌خواندم. الان هم اگر چند بیت از حافظ در خاطر دارم برای آن دوران است. ما به چیزهایی علاقه داشتیم که بیشتر از طریق گوش و شنیدن بود نه مطالعه. این‌جوری به شعر علاقه‌مند شدیم.

کی اولین شعرتان را نوشتید؟

خیلی کوچک بودم.  چهارده‌سالم بود. غزل و دوبیتی می‌نوشتم و برای مطبوعات مانند «سیاه و سفید» می‌فرستادم.

چه شد که شعر برای شما جدی‌تر شد؟ درباره آشنایی‌تان با شعر و جریان‌های «شعر دیگر» و «موج نو» بگویید. چطور شد که شما در آن جمع قرار گرفتید؟ البته مدتی هم در مجله «خوشه» بودید.

بله. مدت کمی در «خوشه» پیش شاملو بودم و کارهایم را پیشش چاپ می‌کردم. او به من بسیار محبت می‌کرد.

نیما باعث شد شعر کلاسیک را رها کنیم

من غزل‌سرایی می‌کردم. نیما خیلی روی ما تأثیر گذاشت و باعث شد شعر کلاسیک را رها کنیم. چون جوان بودیم کارهای حماسی‌ نیما را دوست داشتیم، مثلا «ول کنید اسب مرا/ راه و توشه سفرم را و نمد و زینم را/ و مرا هرزه درا،/ که خیالی سرکش/به در خانه کشاندست مرا.» ولی نیما به گونه‌ای متفاوت برای ما مطرح شد. نیما الحق‌ والانصاف بعد از شعر کلاسیک عارف و عشقی  آدم متفاوتی بود. او در عین حال که متفاوت بود تعدادی را تحت تأثیر قرار می‌داد.

نیما زجرهای خود را برد

الان می‌بینم نیما تنها من را تحت تأثیر قرار نداد. او هم‌سن‌ و سال‌های خود را هم تحت تأثیر قرار داد. خیلی‌ها آن موقع جذب نیما شدند، ما هم به سمت نیما آمدیم، زیرا کار نیما اصالت داشت. اما به خاطر  قوام و دوامی که شعر کلاسیک ما داشت و این‌که عده‌ای متوجه شده بودند نیما یک آدم استثنایی است، طردش می‌کردند. نیما هم زجرهای خود را برد.

 با «خوشه» چطور  ارتباط گرفتید؟

سربازی که می‌رفتم در سپاه دانش، تیپ چهار بودم. چهار ماه تعلیماتی اهواز بودیم و یک ماه هم ما را آوردند تهران و بعد در روستاها تقسیم شدیم. ما در سپاه دانش هم کار ارتش را یاد می‌گرفتیم  و هم دبیران تدریس را یادمان می‌دادند. آن موقع با هوشنگ آزادی‌ور آشنا شدیم و مدتی هم در تهران در فرانکلین کار می‌کردم.

تبحر شاملو در انتشار مجله ادبی

در دوره‌ای کار اجتماعی می‌نوشتم و برای مطبوعات می‌فرستادم؛ بیشتر مجله «فردوسی». امیرهوشنگ عسگری مجله‌اش «خوشه» را که در خیابان صفی‌علیشاه بود به شاملو داد. من مطالب کوتاهی برای خود عسگری  می‌فرستام که چاپ می‌کرد و این‌طور شد که سابقه‌ای از «خوشه» داشتم. یک دوره‌ هم برای شاملو کار می‌کردم که ماهنامه و فصلنامه درمی‌آورد. او دو سه مجله داشت که روزنامه‌وار بودند، یعنی هفت هشت‌صفحه‌ای بودند. شاملو در درآوردن نشریه‌های ادبی تبحر داشت. قطع «خوشه‌» هم مانند «زن روز» و «اطلاعات هفتگی» بلند بود. شاملو که آمد طبق سلیقه خودش قطع مجله را کوتاه و مانند «خواندنی‌ها»ی سابق کرد. بعد من تعدادی کار برای شاملو فرستادم که مورد استقبالش قرار گرفت و چاپ می‌کرد. اتفاقا جایی می‌نشستم که نزدیک دفتر شاملو بود، بین سعدی و صفی‌علیشاه پیش یک خانواده آشوری بودم.

پذیرش چالنگی، کوثری و رامی از طرف شاملو

خیلی‌ها از فردوسی آمدند سمت شاملو، که او آن‌ها را نپذیرفت. اما من، عبدالله کوثری و رامی را با استقبال پذیرفت. اگر به «خوشه» شاملو  نگاه کنید، می‌بینید من، عبدالله کوثری و رامی هر کدام یک صفحه داریم و  بقیه شاعران یک صفحه‌  ندارند. من در چهار شماره «خوشه» شاملو یک صفحه داشتم به این دلیل هم گاهی پیشش می‌رفتم و می‌نشستم و صحبتی می‌کردم. تازه هم با آیدا ازدواج کرده بود. یادم‌ می‌آید آیدا هم می‌آمد. چاپخانه مفصلی هم برای بابای هوشنگ عسگری بود که کلا در اختیار شاملو گذاشته بود.  مدت کمی پیش شاملو بودم و سلام ما را جواب می‌گفت. مسائلی از نظر اجتماعی برای من پیش آمد که از شعر شاملویی کندم و به سمت بچه‌های «شعر دیگر» آمدم.

با شاملو تقابلی نداشتم

نقل قولی از شما وجود دارد که  با شاملو تقابل پیدا کردید و به سمت «شعر دیگر» آمدید؛ درباره این موضوع و تقابل توضیح می‌دهید؟

تقابلی نبود؛ شاملو انسانی نبود که آدم‌ بخواهد با او تقابل داشته باشد. ما می‌آمدیم خدمت شاملو و می‌رفتیم.  شاملو شب شعری داشت که فکر می‌کنم در خانقاه صفی‌علیشاه بود، البته دوستان می‌گویند آن‌جا نبود. چون شاملو کار من را چاپ می‌کرد، من جزء کسانی بودم که قرار بود شب دوم یا سوم شعر بخوانم. تازه با بچه‌های «شعر دیگر»، بهرام اردبیلی، بیژن الهی، محمود شجاعی و فیروز ناجی آشنا شده بودم. بهرام گفت که نباید پیش شاملو  شعر بخوانی. من هم زنگ زدم به خود شاملو که شعر نمی‌خوانم، که گفت آقا پس چرا؟  گفتم ما نمی‌خواهیم قاطی شعر اجتماعی شویم. ماجرای من و شاملو این بود و تقابلی در کار نبود. بعد هم همدیگر را می‌دیدیم و یک‌بار هم گفت فلانی نیامدی شعر بخوانی.

بعد از نیمایی‌ها

 با جمعی که بودید چه چیزهایی مطرح می‌شد، یعنی دیدگاه غالبی که شما را از شعر اجتماعی دور می‌کرد چه بود؟

 بعد از نیما تعدادی شاعر آمدند مانند یدالله رویایی، احمد شاملو، م. آزاد و منوچهر آتشی. این‌ها دنباله‌رو نیما نبودند بلکه  بعد از نیما آمدند، شعرشان هم شبیه شعر نیما نبود. این‌ها کارهای خود را کردند و شعر خود را گفتند. احمدرضا احمد بعد از آقایانی که بعد از نیما بودند، آمد. ما این‌ها را دنباله‌رو نیما نمی‌گوییم زیرا کارشان مستقل بود. ولی خب بعد از نیمایی‌ها بودند.

شعر شخصی احمدرضا احمدی

همان‌طور که گفتم بعد از این‌ها احمدرضا احمدی آمد که  متفاوت بود. شعرهای احمدرضا احمدی به قدر قابل توجهی شخصی بود. مثلا این شعر احمدرضا احمدی «آی دستم را آزاد بگذارید/ می‌خواهم خورشید را پاک کنم.» این شعر خیلی ساده اما خیلی متفاوت از شعر کسانی بود که بعد از نیما آمدند و کسی این‌طور نمی‌گفت «آی دستم را آزاد بگذارید/ می‌خواهم خورشید را پاک کنم». این شعر بسیار خصوصی و دارای نوستالژی دلنشینی بود، به همین دلیل خیلی از آدم‌ها دور احمدرضا احمدی جمع شدند. اسماعیل نوری‌علا «جزوه شعر»  را به خاطر احمدرضا احمدی درآورد. «جزوه شعر» حدود ۱۱ شماره درآمد که شعرهای احمدرضا احمدی اول و بعد  شعر بیژن الهی بود. در دوره‌ای هم حمید عرفان و م. مؤید بودند.


آقای چالنگی گفتید شما در شب دوم  شعرخوانی احمد شاملو قرار گرفتید و بعد به او زنگ زدید و به اصرار دوستان گفتید من نمی‌آیم. شما می‌خواستید راه‌تان را از شعر شاملویی جدا کنید.

مقداری این صحبت‌ها بود.

شعر نباید صبغه اجتماعی داشته باشد

چه‌چیزی برای‌تان پررنگ‌تر بود و از شعر چه می‌خواستید که مایل نبودید زیر سایه آن جریان باشید؟

بچه‌ها می‌گفتند شعر نباید صبغه اجتماعی داشته باشد. بیژن الهی نظرش این بود. حتی احمدرضا احمدی هم نظرش این بود، اما  کارهایی که شاملو منتشر می‌کرد صبغه اجتماعی داشتند. حتی کارهای اول من را نگاه کنید، صبغه اجتماعی دارند. این‌طور شد  که «جزوه شعر» در آمد و خیلی‌ها همراه احمدرضا احمدی بودند، مثلا  شهرام شاهرخ‌تاش و شاهرخ صفایی که شاعر خوبی بود. تعدادی از شاعران این‌طور هستند که تعدادی شعر چاپ می‌کنند و دیگر  آن‌ها را نمی‌بینید. شاهرخ صفایی را دیگر ندیدم. هوتن‌ نجات هم با بچه‌های «جزوه شعر» بود. بیژن الهی «جزوه شعر» را  ماشین می‌کرد. در یادداشت‌های نوری‌علا هم آمده که یک‌ روز آمدم دیدم بیژن پشت ماشین خوابش برده.

جدایی بیژن الهی از «موج نو»

نوری‌علا اسم «موج نو» را به این شاعران داده بود، اسمش را  هم از سینمای «موج نو» فرانسه گرفته بود. بیژن از بچه‌های شعر «موج نو» جدا شد، می‌گفت خیلی بچه‌های مثل هم در آن‌ها هستند و «شعر دیگر» را  پایه‌ گذاشت که دو شماره درآورد.  اگر نگاه کنید، اکثر آن‌هایی که در «موج نو» بودند در «شعر دیگر» نیستند، مانند شهرام شاهرخ‌تاش و این‌ها. شعر دیگری‌ها هوتن‌ نجات، محمود شجاعی، فیروز ناجی، پرویز  اسلام‌پور، یدالله رویایی، بهرام اردبیلی، من و خود بیژن بودیم. البته رویایی در شماره اول بود و در کتاب دوم شعر رویایی را نگذاشتند.

«موج نو» و عرفان؟

آقای چالنگی برخی از شاعرانی که شما با آن‌ها حشر و نشر داشتید، سویه‌های عرفانی در کارهای‌شان و سبک‌زندگی‌شان پررنگ شد. مثلا بیژن الهی، یا م.‌ موید که از او نام‌ بردید گرایش‌های مذهبی دارد. در مورد این موضوع هم صحبت می‌کنید؟

عرفان را که نمی‌شناسم. بیژن و محمود شجاعی مقداری این‌طوری بودند. م. مؤید هم این‌طور بود، البته من مؤید را در خاکسپاری بیژن دیدم. اسمش را می‌دیم ولی نمی‌شناختم، مثل این‌که پدرش مجتهد درجه اول  لاهیجان و  پیش‌نماز آن‌جا بود. خودش هم در دروره‌ای در نجف بود. همان‌طور که گفتم  بیژن و محمود شجاعی این را داشتند و نمی‌شود بگوییم  موج نویی‌ها علاقه‌مند به عرفان و مسائل  این‌چنینی بودند، البته بقیه بچه‌ها را نمی‌دانم. فیروز ناجی و پرویز اسلام‌پور را نمی‌دانم چطور بودند. 

بیانیه رویایی را امضا نکردیم

بعدا یدالله‌رویایی جریان «شعر حجم» را راه انداخت. آیا با او همراهی داشتید؟

رویایی یک چیزی برای خود گفت و حجم  را مطرح کرد و ماهنامه‌ای هم درآورد و بیانیه‌ای داد، اما  بچه‌های «شعر دیگر» با یدالله رویایی نبودند. حتی از بچه‌ها امضا  هم خواست اما بچه‌ها به سمتش نرفتند.  آن‌ زمان بیژن انگلیس بود، به بهرام زنگ زد که به سمت حجم و این‌ها نروید. یادم می‌آید رویایی مجله‌ای به نام «روزن» منتشر می‌کرد که دفترش در یکی از فرعی‌های اطراف دانشگاه بود. من آن‌جا می‌رفتم اما کاری چاپ نکردم. احمدرضا احمدی هم می‌آمد. اما بچه‌ها خودشان را جزء حجم نمی‌دانستند. با  رویایی رفت‌وآمد داشتم و خانه‌اش هم می‌رفتم، اما چیزی را امضا نکردم.

تأهل و دوری از شعر

آقای چالنگی شما چقد دیر کتاب چاپ کردید.

 کار آن‌چنانی نداشتیم که قابل عرضه باشد. تا ۳۴-۳۵ سالگی دنبال شعر و شاعری بودم. بعد  ازدواج کردم و به‌طور  کلی از شعر و شاعری کنده شدم. هرچند به درد خانم و بچه‌ها هم نخوردم (با خنده). در هر صورت این‌طور شد.  در واقع کاری برای چاپ نداشتم.

یعنی  سال‌هایی شعر نگفتید؟

الان هم شعر نمی‌نویسم. تا جوان بودم چنته‌ای برای نوشتن داشتم.  نوشتن شعر مطالعه آن‌چنانی می‌خواست که من انجام ندادم و دیگر ننوشتم. ۴۰ سالی است که دیگر شعر نمی‌نویسم.
 

چند کتاب از شما در دهه ۸۰ منتشر شد.

کتاب من را مهین خدیوی در نشر سالی درآورد. من کنده بودم. البته کتابم دوره‌ای پیش بیژن الهی بود و دوره‌ای هم  پیش منوچهر آتشی. بعد هم  «زنگوله تنبل» درآمد، این نام را هم نمی‌خواستم روی کتاب بگذارم چون اسم ضعیفی بود، اما خانم خدیوی گفت این نام را دوست دارد. دومین کتاب را  خانم خدیوی با نام «آبی ملحوظ» منتشر کرد و بعد هم گزینه‌ای از اشعارم در مروارید  و مجموعه کاملم‌ هم در نشر افراز منتشر شد.

چپه شدم

چه می‌شود که شاعری شعر نمی‌گوید؟ البته به تغییر روند زندگی و مطالعه  اشاره کردید.

تا ۱۰ سال پیش لند و لندهایی می‌کردم. اما چپه شدم.

اما  همچنان شعر می‌خوانید؟

دوست دارم و همچنان می‌خوانم.
 

شاعر محبوب‌تان کیست که  دوست دارید شعرهایش را بخوانید.

از جوانی خیلی حافظ را دوست داشتم و الان هم اگر بیت‌هایی در خاطر دارم برای زیر بیست‌سالگی‌ام است. «شمس» و «مثنوی» را هم می‌خواندم و به آن علاقه‌ داشتم. الان هم گاهی حافظ را ورق می‌زنم و چیزهای تازه‌ای می‌بینم. البته در حد سواد خودم عرض  می‌کنم، چون حافظ‌شناس هم نیستم.

شاملو یک شاعر منحصربه‌فرد است

در معاصران چطور؟

در معاصران خیلی حرف داریم بزنیم. شعر شاملو الحق‌والانصاف غیر از این که رنگ و بوی اجتماعی داشت، شعر قوی‌ای بود، هنوز هم کارهایی دارد که آدم می‌خواند می‌بیند از لحاظ شاعری و بدایعی که در کارش هست، شعر قوی‌ ای است. شاملو یک شاعر منحصربه‌فرد است که با هم‌دوره‌ای‌های خود متفاوت بود. «سه نوید، سه برادری/ بر فراز مون واله ری ین واژگون گردید/  و آن هر سه/  من بودم /  سیزده قربانی، سیزده هرکول/ بر درگاه معبد یونان/ خاکستر شد/ و آن هر سیزده / من بودم / سیصد هزار دست، سیصد هزار خدا/  در تپه‌های قصر خدایان/  در حلقه زنجیر یکی شد/ و آن هر سیصد هزار/من‌ام.»

ذهن شاملو، ذهنی انسانی بود ولی به درجه بالاتری شاعر هم بود. او  شاعر سطح بالایی بود، کاری به این‌که کارهایش صبغه اجتماعی دارند یا نه، ندارم، اما شعرهایش سطح بالا بود. 

او شعر قشنگی دارد که می‌گوید «دختران شرم/شبنم/ افتادگی/ رمه/  دختران روز/ بی‌خستگی دویدن/ شب/ سرشکستگی». شاملو دختران ترکمن را می‌گوید. اگر تمام شاعران دنیا بیایند نمی‌توانند چهار کلمه شاملو را بگویند. الحق این دخترها این‌طور بودند. من اگر ۵۰۰ سال هم آن‌جا بودم چیزی را که شاملو متوجه شد، متوجه نمی‌شدم. او انسان خیلی بالایی بود و انسانیتش عمق داشت. شاملو به لحاظ مختلف شاعر بود.

هر شاعری مخاطب را در نظر دارد


جایگاه مخاطب برای شما و جریان «شعر دیگر» چطور تعریف می‌شد؟ مخاطب چقدر اهمیت داشت؟

هر شاعر و گروه شعری‌ای مخاطب را در نظر دارد، چه بچه‌هایی که به سمت «موج نو» آمدند و چه کسانی که به سمت «شعر دیگر» رفتند. اما مخاطب شعر مانند موسیقی نیست، کمتر پیش می‌آید این‌طور باشد. مخاطب موسیقی عام است و آدم‌های معمولی هم ممکن است از آن لذت ببرند و آدم‌ متخصص هم لذت می‌برد. اما شعر مخاطب متفاوتی دارد. بچه‌ها به مخاطبانی توجه می‌کردند که در شعر تشخصی ببیند. بیژن به این‌ موضوع توجه می‌کرد و به همین دلیل کارش صبغه اجتماعی نداشت. کارهای بهرام و پرویز اسلام‌پور هم این‌طور بود.

کسی که به سمت شعر می‌رود، جذب شعر می‌شود نه شاعر. من شعری از بیژن الهی خواندم و خوشم آمد و نمی‌دانستم کیست و بعدها با او آشنا شدم. بیژن شعری داشت که برای زیر بیست‌ودوسالگی‌اش بود، هنوز هم نگاه می‌کنید می‌بینید شعر نوی است؛ «شب که سروهای ناز، ماه را سوراخ کرده‌اند/دستی بریده در اقصای شهر/ بر سقف همه‌ گورها چراغ می‌آویزد».  این شعر خیلی متفاوت بود و کسی آن‌موقع این‌طور نمی‌نوشت. این شعر هنوز هم زیباست. ما جذب این‌ چیزها می‌شدیم، بعد شاعر را می‌شناختیم.

شعر ادامه دارد

الان وضعیت شعر را چطور می‌بنید؟ اصلا شعرهای امروزی را پیگیری می‌کنید؟

عادت خواندن را که از دست نداده‌ام. دوستان به من لطف می‌کنند، کتاب می‌دهند و می‌خوانم. شعر  همیشه به نوعی ادامه دارد. در ایران هنوز هم توسط جوان‌ها نوشته می‌شود و طبق معمول  همه یک جور نیستند، مانند جریان نیمایی که یک‌جور نبودند. برخی از شعرها غنا دارند و زیبا هستند و به لحاظ زیبایی‌شناسی شعرهای متفاوتی‌اند. شعرها در صد سال آینده‌ هم همین‌طورند؛ برخی از بدایع استفاده کنند و برخی هم به لحاظ زبانی کار متفاوتی انجام می‌دهند.

شعر تعدادی از بچه‌ها را دوست دارم مانند سعید اسکندری که شعرهایش قشنگ است یا رضا بختیاری‌اصل که شعر اجتماعی می‌گوید و به لحاظ شاعرانگی قوی است؛ مثلا «در شرق شهریوری/ و زورقبان بغدادی/ در دالان مه می‌راند/ خلیفه/ دلش برای فلسفه و بذله تنگ شده/ می‌رود خودش را/ توی تلویزیون تماشا کند:/  این کابل است!/ در کارنامه‌اش هر شب/ تهمینه را عروس می‌کنند اما/از رستم/ خبری نیست./.../ من/با ابونواس در اتوبوس/یادم به‌خیر!/حرف‌ها دارم/و قرار است/در کوچه کوچه تهران/ مثلا/ با جمیع لبخندها قدم بزنم/ -یادم به‌خیر !/من با ابونواس/ یعنی چه؟/ یعنی گفتیم ابرهای نباریده را بچلانیم/ بلکه شهرهای شعله بخشکند/ بعد/ خورشید را ببریم بالا بنشانیم/ شاید/ اما/ شب است/ در شرق شهریوری/ شب است/ و زورقبان بغدادی/ در دالان مه می‌راند...». شاعران جوان هم همه مثل هم نیستند، اما کار خوب می‌نویسند.

  معناگرایی هیچ‌گاه کنار نرفته

در سال‌های اخیر دیده می‌شود شعر بیشتر به سمت معناگرایی گرایش پیدا کرده و توجه به فرم و زبان کم‌رنگ‌تر شده است. این موضوع در درازمدت به شعر آسیب نمی‌زند؟

معناگرایی هیچ‌وقت کنار نرفته و همیشه هست. اگر معناگرایی را از شعر بگیرند شعر به سمت ابسترکشن می‌رود. بدون معنا یعنی انتزاع، اما شعر بالاخره معنا دارد. بهترین شعرها هم معنا دارند. شما احتمالا ساده‌نویسی را می‌گویید که مانند این است که حرف روزمره را بزنید و خبری بدهید و از بدایع استفاده نکنید.

گاه می‌گویند شعر باید در لایه‌های دوم و سومش دیده شود و در لایه اول باید ساده باشد.

من این‌ها را به دقت نمی‌دانم. کار می‌تواند ساده اما در عین حال شعر خوبی باشد؛ مانند همان چیزی که از احمدرضا احمدی خواندم؛ «دستم را آزاد بگذارید»؛ ساده است اما رنگ و بوی شاعرانگی قوی دارد. تعدادی از کارهای هوشنگ ایرانی این سمت را دارند و در آن‌ها معنایی نمی‌بینید. اصلا شعر نمی‌تواند از معنا جدا شود. نقاشی جهان  به این سمت رفت که از معنا جدا شود، اما شعر نمی‌تواند بی‌معنا باشد. اگر معنا را از شعر بگیرید موجودیت  نخواهد داشت.

شما با منوچهر آتشی هم مراوده داشتید؟

همدیگر را در تهران می‌دیدیم و گپ و گفتی داشتیم.

شعر نزدیک به انسان است

نقل قولی از شما وجود دارد که اشرافیت فرهنگی - فلسفی در شعر را محکوم می‌کنید و معتقدید اگر شعر فقط یک تأویل فلسفی داشته باشد، نمی‌تواند موجودیت پیدا کند. هنوز هم این اعتقاد را دارید؟

زیاد فلسفه سرم نمی‌شود. بیشترین توجه فلسفه قبل از سقراط به متافیزیک بوده و شاید به این دلیل این حرف را زده‌ام. فیلسوفی قبل سقراطی هست که می‌گوید «حرکت وجود ندارد». این فلسفه در شعر جایگاهی ندارد. شعر چیزی از هستی یا  درد و رنج انسان را منعکس می‌کند. فلسفه متافیریکی در شعر جهان راهی ندارد. شعر چیز ایده‌آلیستی نیست بلکه  نزدیک به انسان است و چیزی را تأیید نمی‌کند.

شاملو خود را غارت کرد

جالب است آقای چالنگی  با وجود این‌که با عنوان شاعر «شعر دیگر» شناخته می‌شوید، صحبت‌های‌تان سرشار از تمجید از شعر شاملو بود.

شما جوان‌ها شاملو و شعرهای او را بهتر می‌شناسید. شاملو الحق صبغه انسانی‌اش قوی است، از طرفی هم  شاعرانگی قوی‌ای دارد. چه کسی می‌تواند هم شاعر باشد  و هم عناصر  اجتماعی را داشته باشد؟ «میوه بر شاخه شدم/ سنگ‌پاره در کف کودک/ طلسم معجزتی/ مگر پناه دهد از گزند خویشتنم/ چنین که/ دست تطاول به خود گشاده/ منم ! ... ». می‌گویند شاملو فلان بوده اما شاملو انسانی‌ هم بوده است. الحق شاملو دست تطاول به خود گشاده بود و خود را غارت کرد.

آقای چالنگی ظاهرا در فضای مجازی حضور ندارید.

نمی‌دانم فضای مجازی چیست، اما شنیده‌ام.

موش هم سیاسی راه می‌رود!

شما هیچ‌وقت سیاسی نبوده‌اید؟

نمی‌شود بگوییم نبودیم. همیشه همه تا آخرین لحظه سیاسی هستند. دوستی دارم که در «شعر دیگر» هم حضور داشت. به قول او اگر سیاسی نگاه کنید موش‌ها هم سیاسی راه می‌روند و موش هم موجودی سیاسی است. اما این‌که در این نهضت و آن نهضت باشم، این‌طور نبود. اما بشر موجودی سیاسی است و سیاسی عمل می‌کند. این‌که مسائل توده‌ای را بیان کنی به نوعی فعالیت سیاسی کرده‌ای. 

گفت‌وگو: ندا ولی‌پور - ساره دستاران

انتهای پیام