محمود كيانوش در ادامه‌ي گفت‌وگوي خود با خبرنگار خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، درباره‌ي شعر كودك و وضعيت آن كه بخشي از كارنامه‌ي شاعري‌اش را دربر مي‌گيرد و نيز پيشرفت شعر كودك در سال‌هاي اخير و تقليد از پيشكسوتان اين عرصه، گفت: به نظر من شعر کودک در 20 سال اخير نه تنها رشدي وسيع داشته، بلکه موجوديت شعر کودک را در کنار شعر بزرگسال نمايان کرده است. اما همه‌ي آن‌چه در اين سال‌ها به عنوان شعر کودک عرضه شده است، شعر واقعي کودک نيست. مشکلي که در حيطه‌ي شعر کودک در ايران وجود دارد، اين است که در ميان شاعران بسيار، شماري که براي کودک شعر مي‌گويند، چند نفري هستند که هم شاعري را با گفتن شعر براي کودک ياد گرفتند، هم تجربه‌هايي که در مضمون‌يابي و منظوم کردن سخن کسب کردند، در حد شعر کودک ماند و خودشان هم شاعر کودک ماندند. در سرزمين‌هاي ديگر هم چنين شاعراني بوده‌اند و هستند. اما در سرزمين‌هاي ديگر شاعران بزرگي بوده‌اند که زماني که در مقام شاعر در جامعه شناخته شده‌اند، براي کودکان هم شعرهايي گفته‌اند، از آن جمله تي. اس. اليوت، فدريکو گارسيا لورکا، والتر دولامر، پابلو نرودا، ولاديمير ماياکوفسکي و رابيندرانات تاگور. هنوز هم در جهان چنين شاعراني هستند و در آينده هم خواهند بود.

نويسنده‌ي «شعر كودك در ايران» در ادامه يادآوري كرد: در ايران بيش‌تر شاعران کودک که شاعري را با گفتن شعر براي کودکان آغاز کردند و نامشان در فرهنگ آموزشي با عنوان «شاعر کودک» ثبت شد، با اين‌که بعدها از نوجواني گذشتند و جوان شدند و به ميانه‌سالي رسيدند و بسياري از آن‌ها در شعر از کساني مثل «نيما يوشيج» و «احمد شاملو» و «مهدي اخوان ثالث» و «سهراب سپهري» و «فروغ فرخزاد» تاثير پذيرفتند و بايد شعر خودشان را هم مي‌گفتند، شعر خود گفتن را بر خود ممنوع داشتند و درنتيجه گوشه‌هايي از شعر خودشان پنهاني به شعر کودک آن‌ها راه يافت. واقعيت اين است که شعر کودک براي انتزاعي کردن محسوسات که شگرد بعضي از شاعران ما بوده است، جايي ندارد. به عبارت ديگر کودکان و نوجوانان «نيما يوشيج»، «سهراب سپهري»، «يدالله رؤيايي» و «احمدرضا احمدي» خود را نمي‌خواهند. وقتي که بزرگ شدند، هريک خود شاعران خود را خواهد يافت. کودک بايد کودک زندگي کند و شعرش مناسب کودک زندگي کردن او باشد. اما اگر شعر کودک بازاري پررونق دارد و بايد خود را کالارسان اين بازار نگه داشت، بحث ديگري است که من در آن وارد نمي‌شوم، اما بار ديگر، با عبارتي ديگر مي‌گويم که فکر نمي‌کنم در هيچ کشور جهان در اين 20 سال اخير شعر خوب براي کودکان و نوجوانان ساخته شده باشد. درباره‌ي «تقليد از پيشکسوتان» هم بايد بگويم که اگر تقليد درست انجام بگيرد و آثاري باارزش از آن حاصل شود، ايرادي ندارد؛ آن‌چه قابل ايراد است، تقليد بد يا رونويسي ناشيانه است.

اين شاعر و منتقد سپس درباره‌ي نقد ادبي سخن گفت.

به اعتقاد او، در ميان صدها نوشته‌اي که هر هفته در مجله‌ها و روزنامه‌ها، در راديو و تلويزيون، و در سايت‌هاي اينترنت با عنوان «نقد ادبي» عرضه مي‌کنند، آن‌چه کم ديده مي‌شود، نقد ادبي است؛ و آن‌چه بسيار ديده مي‌شود، معرفي کتاب يا «کتاب‌نگري» (book review) است؛ و آن‌چه بسيار ديده مي‌شود، هرچه باشد، نقد ادبي نيست. در ايران شمار منتقدان بيش از شمار شاعران و نويسندگان است، چون علاوه بر آن‌هايي که نقد مي‌نويسند و داستان‌نويس و شاعر نيستند، شايد مبالغه نباشد اگر بگويم که کمتر نويسنده و شاعري داريم که نقد ننويسد. اما همان‌طور که به کسي نمي‌توان گفت که «اين مهملات که تو مي‌نويسي، شعر نيست، داستان نيست!» جلو کسي را هم که مهملاتي با عنوان نقد مي‌نويسد، نمي‌توان گرفت. کافي است که در سراسر کشور 10 نفر منتقد ادبي داشته باشيم که در مقام منتقد، واسطه‌هايي آگاه بين آثار ادبي و خوانندگان آن‌ها باشند، و اين 10 نفر فقط درباره‌ي کتاب‌هايي نقد بنويسند که ارزش خواندن دارد و با معيارهاي نقد جهاني مي‌توان آن‌ها را «ادبيات» به حساب آورد.

او گفت كه اگر شبه نويسنده يا شبه شاعري درباره‌ي کتاب بي‌ارزش يک شبه شاعر يا شبه نويسنده‌ي ديگر نقدي بنويسد و در تحسين او مهملات به هم ببافد، اهميتي ندارد؛ اما در اين روزگار من مي‌بينم که شاعري بزرگ، که به حق يکي از 20 شاعر ارزشمند معاصر است، براي معرفي شاعره‌ي جوان و زيبايي که نه شناختي از شعر کلاسيک و شعر جديد فارسي دارد، نه زبان فارسي را درست مي‌داند، نه آن‌چه مي‌گويد، چيزي جز مشتي تشبيه و استعاره‌ي غريب و بي‌معنا نيست، در نشريات فارسي سراسر عالم مقاله‌هاي پي در پي به چاپ مي‌رساند و در آن‌ها به گرد چهره‌ي او هاله‌ي الهه‌ي شعر مي‌کشد. علت اين گذشت و بزرگواري شرم‌آور را مي‌جويي و خبر مي‌شوي که آن شاعر بزرگ، با جنبيدن عشق پيري، تعهدي را که به شعر، به حقيقت، به جامعه‌ي ايراني، به زبان و ادبيات فارسي و به انسانيت بايد داشته باشد، زير پا گذاشته است. همين کار را نويسنده و مترجمي که او را «فيلسوف شهير ايرني» معرفي مي‌کنند و براي نوشته‌هاي تحقيقي و تحليلي او ارزش بالايي قايلند، درباره کتاب شاعره‌اي ديگر مي‌کند، شاعره‌اي که در ميان شبه شعرهايش حتا رگه‌هاي گهگاهي قابل اعتناي آن شاعره‌ي ديگر را ندارد. اين نوع نقد را نان قرض دادن نمي‌توان دانست؛ چيزي است در رديف ديوانگي.

كيانوش تصريح كرد: يک نوع نقد هم داريم که در بين «پسامدرنيستها» و «معنا‌زدايان» رايج است و اين‌ها شعر و نثر فارسي را براي نقد و بررسي در ترازوي بعضي از غربيان عصر تفنن علمي و دانشگاهي مي‌گذارند، از آن جمله رولان بارت (Roland Barthes) - فيلسوف، نظريه‌پرداز اجتماعي و ادبي، و منتقد ادبي فرانسوي - ، ژاک دريدا (Jacques Derrida) - فيلسوف و منتقد ادبي فرانسوي - و ميشل فوکو (Michel Foucault) - فيلسوف فرانسوي - که آثارش در غرب «پسامدرنيست» و «پساساختارگرا» شناخته مي‌شود. فرض بر اين است که مثلا رماني از يک نويسنده‌ي ايراني معاصر يا مجموعه شعري از يک شاعر ايراني معاصر را با نقدي به کتابخوان ايراني دوستدار ادبيات فارسي معاصر معرفي کنند. در اين نقد پيوسته پاي نظريه‌سازان معروف غربي را با نقل سخنانشان به ميان مي‌کشند، آن هم با زبان فارسي «خوددرآوردي»اي که جز خودشان کسي چيزي از آن نمي‌فهمد! انگار که ما نه تنها براي فکر کردن، بلکه براي حرف زدن به زبان خودمان هم بايد از غربيان گواهي صحت بگيريم. بيش از هزار سال است که بزرگ‌ترين شاعران، نويسندگان، فيلسوفان، دانشوران و مورخان ايراني هر مفهومي را با واژه‌ها و ترکيب‌هاي آشناي فارسي بيان کرده‌اند و هر متن غيرفارسي‌اي را به فارسي ترجمه کرده‌اند و حالا اين بزرگواران بيگانه با زبان خود و سحرزده‌ي زبان‌هاي غربي، ناگهان صلاح ديده‌اند که زبان فارسي را از صافي «فقه‌اللغه» غربي بگذرانند تا «مدرن» و «پيشرفته» شود. مثلا فلان «فرهنگستان سيار» فلسفه و علوم اجتماعي و ادبيات تصور مي‌کند که بايد براي هر مفهومي ريشه و اجزاي لغت فرنگي آن را بشناسيم و اين ريشه و اجزا را به فارسي برگردانيم و آن‌ها را به هم بچسبانيم تا لغت فارسي مدرن و از غرب آبروخريده‌ي آن ساخته شود، و شگفتا که واژه‌هاي اين فرهنگستان سيار را بسياري از مقام‌هاي اداري و سياسي هم به کار مي‌برند!

مؤلف «بررسي شعر و نثر فارسي معاصر» با تأكيد اظهار داشت: با اطمينان مي‌توانم بگويم که در هيچ زماني در ايران زبان نوشتاري روشنفکران قلمزن و نويسندگان موضوع‌هاي سياسي، اجتماعي، فلسفي و ادبي، و مخصوصا زبان نوشتاري منتقدان ادبي به اندازه‌ي امروز ساختگي، بي‌روح، نامفهوم و آکنده از واژه‌هاي ساخت کارخانه‌ي دشمنان زبان و ادبيات فارسي نبوده است. متأسفانه اين واژه‌ها به زبان گفتاري شبه‌بورژواهاي «خودپسامدرن‌بين» هم راه پيدا کرده است. در غرب تا پيش از دهه‌ي 1920 نقد ادبي همان نقد کلاسيک بود، و بعد از آن، مخصوصا از دهه‌ي 1930 به بعد، در واکنش به بعضي از جنبه‌هاي آن، از آن جمله توجه به موضوع‌ها و اطلاعاتي تقريبا بي‌ارتباط با متن مورد بررسي، نقدي جديد رواج گرفت که آن را «نقد نو» (New Criticism) ناميدند و در اين نقد اصل را بر اين گذاشتند که يک اثر ادبي را بايد در محدوده‌ي خود و مستقل بررسي کرد و درباره‌ي آن با رجوع به ملاحظاتي خارج از محدوده‌ي آن به داوري نپرداخت. اين همان نقدي است که در غرب تا به امروز در ميان منتقدان و کتاب‌نگراني که مي‌خواهند جهان معنايي و هنري آثار ادبي را براي خوانندگان گشوده و روشن کنند، رواج داشته است. در کنار اين نقد، دو نوع نقد ديگر هست؛ يکي که خاص ضميمه‌هاي روزنامه‌هاست و از حد معرفي کتاب تجاوز نمي‌کند و حرفه‌يي است، تجارتي و معمولا درباره‌ي کتاب‌هاي مردم‌پسند و پرفروش نوشته مي‌شود و پشتوانه‌ي رواج آن لابد معامله‌اي است بين ناشر کتاب و ناشر روزنامه، و ديگري نقدي است «پسامدرنيستي» که دکان‌داران آن گروهي از دانشگاهيان بعضا متفنن و بعضا شارلاتان و جمعا سوداگرند که با بهره‌برداري از حيرت ناشي از ناآگاهي بورژوازي و شبه بورژوازي جامعه‌ي خود، آثار ادبي را، به جاي نقد، ساختارشکنني مي‌کنند، و اين همان نقدي است که بسياري از منتقدان ايراني امروز در داخل و خارج از آن تقليدي ناشيانه مي‌کنند، نقدي که نه نويسندگان و شاعران از آن بهره‌اي مي‌گيرند، نه خوانندگان آثار ادبي با خواندن آن با جهان معنايي و هنري اين آثار آشناتر مي‌شوند تا از مطالعه‌ي خود لذت بيش‌تري ببرند. چنين نقدي در غرب، چنان‌که در انگلستان شاهد آن هستيم، بي شباهت به نقاشي يا به طور کلي هنرهاي تجسمي خيلي خيلي مدرن نيست که «دمين هرست» (Damien Hirst) آن با حمايت يک سرمايه‌دار پولباز يک گاو و يک گوساله را درست از ميان شقه مي‌کند و اين چهار شقه را در چهار قفسه‌ي شيشه‌يي مي‌گذارد و اسم اين اثر هنري خيلي خيلي مدرن را مي‌گذارد «جدايي مادر و بچه» و بياييد و ببينيد که منتقدان هنري «پسامدرنيست» چه چيزها درباره‌ي آن از خود درمي‌آورند و شبه بورژواها را از عمق و اعتلاي هنر او انگشت به دهان حيران مي‌کنند. بيچاره ما شرقي‌ها که در برابر خر دجال تجارت ضدمعنا و ضدهنر غرب به رقص درمي‌آييم!

او در بخش ديگري از اين گفت‌وگو درباره‌ي ادبيات داستاني و وفور آثار ترجمه‌يي و توانايي نويسندگان ايراني در خلق آثاري با زباني جهاني سخن گفت و اظهار داشت: در جهان غرب، با اين‌که مذهب تجارت بر همه چيز سيطره دارد، هنوز هم «ادبيات» (Literarture) حسابش از «سرگرمي» (Entertainment) جداست. کساني که رمان براي سرگرمي مي‌نويسند، بسيارند و اين‌ها نسل‌هاي اصيل بعد از پوشکين، لرمانتوف، گوگول، تورگنف، داستايوسکي، تالستوي، چخوف روس؛ هوگو، بالزاک، استاندال، فلوبر، آناتول فرانس، گي دوموپاسان فرانسوي؛ چارلز ديکنس، هنري فيلدينگ، جين آستين، ديويد هربرت لارنس انگليسي، و نظاير اين‌ها از ملت‌هاي ديگر نيستند. همان‌طور که تلويزيون نمايش‌هاي سرگرم‌کننده دارد براي ديدن، اين‌ها هم رمان‌هاي سرگرم‌کننده مي‌نويسند براي خواندن. آن نمايش‌ها را بيش‌تر بعد از شام مي‌بينند و اين رمان‌ها را در ترن، در هنگام رفتن به سر کار و بر گشتن به خانه مي‌خوانند. رمان‌هايي که ادبيات است، واقعا بسيار کم نوشته مي‌شود و رمان‌هايي که سرگرمي است، بازار اصلي کتاب را پررونق نگاه مي‌دارد.

وي همچنين گفت: در ايران از زمان «محمدعلي جمالزاده» و «صادق هدايت» تا دهه‌ي 1350 که در سير آن «بزرگ علوي»، «صادق چوبک»، «جلال آل احمد»، «سيمين دانشور»، «ابراهيم گلستان»، «بهرام صادقي»، «غلامحسين ساعدي»، «جمال ميرصادقي»، «احمد محمود»، «هوشنگ گلشيري»، «محمود دولت‌آبادي» و چند نفر ديگر داستان مي‌نوشتند، با وجود تجربي و کمال‌نيافته بودن آثارشان، همه تلاش مي‌کردند که «ادبيات داستاني» خلق کنند. در کنار آن‌ها نويسندگان پرنويسي هم بودند که داستان براي سرگرمي مي‌نوشتند و اول به صورت پاورقي در مجله‌ها چاپ مي‌کردند و بعد آن‌ها را به صورت کتاب درمي‌آوردند. از اواخر دهه‌ي 1350 به بعد، مرز ميان ادبيات و سرگرمي شکست و همه‌ي آن‌هايي که مي‌توانستند پاورقي‌نويس باشند، با نويسندگان ادبيات در يک صف ايستادند. به کتاب‌هاشان جايزه‌هاي ادبي اعطا شد و خودشان را براي دريافت جايزه‌ي ادبي نوبل آماده کردند. متأسفانه منتقدان هم ديگر به اين مرز بين ادبيات و سرگرمي توجه ندارند و به آگاهي مردم از چگونگي اين مرز کمکي نمي‌کنند. اين‌که مي‌گويم سرگرمي، تصور نشود که سرگرمي فقط شامل موضوعات عشقي، پليسي، جنايي و علمي - تخيلي و مانند اين‌ها مي‌شود. در چند دهه‌ي اخير که ظاهرا موضوع‌هاي مبتذل و غيراخلاقي داستان‌هاي سرگرم‌کننده‌ي گذشته مجاز دانسته نمي‌شود، موضوع‌هاي سرگرم‌کننده‌ي مجاز ديگري جاي آن‌ها را گرفته است. در چنين اوضاع و احوالي که همه‌ي ناشران مي‌خواهند پولدار شوند و بسيار کم‌اند ناشراني که درد و غم ادبيات داشته باشند، محيط آمادگي پرورش ادبيات ندارد، و آن معدود نويسندگاني که اصالت ادبيات را درنظر دارند، برايشان پيدا کردن ناشر دشوار است. اما اگر همين معدود نويسندگان، که بيش‌ترشان ميانه‌سال يا جوان هستند، همچنان تجربه‌ي خود را در خلق ادبيات ادامه بدهند و فريب نظريه‌پردازان «پسامدرنيست» را نخورند و نخواهند که رمان‌هاشان براساس نظريه‌هاي ميشل فوکو، ژاک دريدا، رولان بارت و پيروان آمريکايي آن‌ها نوشته شود، استعداد آن را دارند که رمان‌هايي باازرش و مايه‌گرفته از جامعه‌ي ايراني خلق کنند.

او همچنين درباره‌ي فراواني آثار ترجمه‌يي و تاثيرش بر خلق آثار تأليفي گفت: بازار ترجمه در همه جاي جهان گرم است، هم براي «ادبيات»، هم براي «سرگرمي». امروز هر اثر ادبي باارزشي که در هر جاي جهان و به هر زباني منتشر مي‌شود، جزيي از فرهنگ جهاني است و ترجمه‌ي آن به زبان‌هاي ديگر کاري است که به پيوستگي فرهنگ‌هاي ملي در پهنه‌ي جهاني و به نزديک‌تر شدن اعضاي خانواده‌ي انسان بر زمين کمک مي‌کند. بنابراين، اگر کتاب‌هاي باارزش، با شناخت کافي در زبان متن و با نثري روان و زنده به فارسي ترجمه شود، هرچه ترجمه شود، زياد نيست. مثلا امروز از «گابريل گارسيا مارکز» - نويسنده‌ي کلمبيايي برنده‌ي جايزه‌ي ادبي نوبل - هر کتاب تازه‌اي دربيايد، انگار که آن را به همه‌ي زبان‌هاي زنده‌ي جهان نوشته است، چون ترجمه‌ي آن در مدتي کوتاه در کشورهاي ديگر جهان منتشر مي‌شود. فقط در اين زمينه که از يک کتاب خوب ترجمه‌اي بد به بازار کتاب در ايران عرضه شود، مي‌توان متاسف بود.

او متذكر شد: بديهي است که با توجه به ترجمه‌ي آثار خوب همه‌ي ملت‌هاي جهان به زبان‌هاي ديگر، در همه جا شمار آثار ادبي ترجمه‌شده از شمار آثار ادبي يک ملت معين بيش‌تر است. اي کاش نويسندگان جوان ما، اولا يک زبان معتبر خارجي را خوب بدانند تا دري به ادبيات جهان بر آن‌ها گشوده باشد، و ثانيا آثار باارزشي را که از زبان‌هاي ديگر ترجمه مي‌شود، با علاقه و دقت بخوانند، و ثالثا مترجمان خوب تصور نکنند که ديگر عهد خواندن رمان‌هاي قرن نوزدهم و بيستم ملت‌هاي بزرگ گذشته است، و بدانند که بسياري از آثار خوب نويسندگان اين دو قرن، نه تنها رمان، بلکه آثار فکري و تحقيقي و تحليلي، به فارسي ترجمه نشده است و ما به خواندن آن‌ها نياز داريم.

اين شاعر در بخش پاياني گفته‌هايش به خبرنگار ايسنا، درباره‌ي مميزي به عنوان مقوله‌اي چالش‌برانگيز در سال‌هاي اخير و اين‌كه آيا اعتراض‌هاي صورت‌گرفته از سوي نويسندگان به آن كه نابساماني نشر و كتاب نخواندن مردم را به آن نسبت مي‌دهند، همواره مي‌تواند مورد قبول باشد و آيا مشكل اصلي ما واقعا مميزي است، توضيح داد: البته اين پرسش چند بخش دارد كه به اختصار درباره‌اش توضيح مي‌دهم. مميزي به معناي سانسور هميشه و در همه جاي جهان «چالش‌برانگيز» بوده است. به عبارت ديگر، آرمان نويسنده و خواننده هميشه اين بوده است که اصلا مميزي وجود نداشته باشد. از سويي نويسندگاني که ادبيات خلق مي‌کنند، اعتراض‌هاشان مي‌تواند «مورد قبول باشد»، اما درباره مردم بايد ديد که از ادبيات چه انتظاري دارند. کسي که يک اثر ادبي، چه شعر، چه داستان، چه نقد و چه در هر زمينه‌ي ديگر مي‌نويسد، حتما آن را چنان مي‌نويسد که اگر در مميزي بخواهند يک کلمه‌ي آن را حذف کنند يا تغيير بدهند، قبول نخواهد کرد و ترجيح خواهد داد که اصلا آن را چاپ نکند. بنابر اين اگر نويسنده‌اي حاضر شود که کتاب خود را با تغييرات پيشنهادشده‌ي مميزي منتشر کند، بديهي است که چيز مهمي از آن نيفتاده است که خواننده نگران دانستن آن باشد. همچنين به نويسنده نمي‌توانيم بگوييم که مثلا طوري بنويسد که مميزي هم نتواند آن‌را رد کند. معناي اين پيشنهاد اين است که نويسنده از پيش خود را سانسور کند. اگر موضوع فقط کاربرد بعضي کلمه‌ها باشد، اين مشکلي نيست که لطمه‌ي زيادي به کار نويسنده بزند. اما اگر نويسنده موضوعي را مطرح کند كه مميزي با طرح آن موافق نباشد، ديگر براي نويسنده راهي باز نمي‌ماند تا آن موضوع را، چنان‌که مي‌انديشد، بيان کند. در حال حاضر شايد بيش از 80 سال باشد که مميزي در ايران به صورتي رسمي و سازماني وجود داشته است. دوره‌ي درازي است و بديهي است که اين روند کمکي به پيشرفت فکري و فرهنگي نمي‌کند.

او در پايان همچنين به عنوان يك شاعر درباره‌ي نامگذاري روز ملي شعر و ادب به نام محمدحسين شهريار در تقويم رسمي كشورمان، گفت: به نظر من، حالا که چنين انتخابي شده است و احتمالا در هنگام گرفتن چنين تصميمي از دانشگاهيان، شاعران، نويسندگان و به طور کلي از صاحب‌نظران کشور، از هر گروه فکري و سياسي، نظرخواهي نشده است، ديگر شايد درست نباشد که اسم «محمدحسين شهريار» را از روي اين روز بردارند و اسم ديگري را جانشين آن کنند. روز ملي شعر و ادب را به اسم هر نويسنده و شاعري وابسته کنند، اين تصور را ايجاد مي‌کند که اکثريت مردم ايران آن نويسنده و شاعر را از هر لحاظ در مقامي مي‌دانند که با معنويت و هنر او «شعر و ادب» فارسي اعتبار ملي و جهاني يافته است. به همين دليل من معتقدم که مي‌توانستند براي «روز ملي شعر وادب» روزي را انتخاب کنند که در عصر جديد در همگاني کردن شعر و ادب فارسي تأثيري بنيادي داشته است، مثلا روز ورود اولين ماشين چاپ به ايران.

انتهاي پيام